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Thema: Migranten

  1. #11
    Malibun
    Gast / Ehemaliges Mitglied

    Standard AW: Migranten

    Eigentlich hat Solyent_Gelb schon 100%ig meine Meinung ausgedrückt, allerdings hab ich meinen Beitrag hier ja schon so groß angekündigt, daher werd ichs nun auch nochmal posten. Das meiste davon hab ich schon vor einigen Wochen geschrieben, also ist es stellenweise vielleicht nicht mehr ganz so aktuell, aber meine Meinung bleibt trotzdem so bestehen:

    Ich könnte mir auch vorstellen, mal Hr.Sarrazins Buch zu lesen (allerdings könnte ich mir genauso gut vorstellen, mal "Mein Kampf" oder die Bibel zu lesen, nur damit ich dann fundierter sagen kann, warum ich mit diesen Büchern nicht über einstimme. (Bitte versteht das nicht falsch, dass ich diese drei Bücher in einem Satz nebeneinander gestellt habe, das sollte bestimmt kein Vergleich sein!).


    Ich habe einen Teil von dieser "Hart aber Fair"-Sendung gesehen, habs dann aber irgendwann abgeschaltet, weil mir der Personenkult um Hr.Sarrazin mittlerweile anfängt auf die Nerven zu gehen. Man muss ihm zugestehen, dass er das was wahrscheinlich von Anfang an seine Motivation für das Äußern seiner Thesen war, erreicht hat: Er ist innerhalb von kurzer Zeit einer breiter Öffentlichkeit gegenüber bekannt geworden und er wird sein Buch bestimmt sehr gut verkaufen.
    Dennoch einige Aspekte der Sendung waren durchaus sehr interessant. Zum einen war da die Äußerung von Michel Friedman, in der er den Unterschied zwischen Assimilation und Integration erklärt hat. Was man von Migranten erwarten kann ist, dass sie sich an bestehende Gesetze halten und, dass sie versuchen sich - ihren Möglichkeiten entsprechend (was ich damit meine, werde ich später noch erkären) - so gut wie möglich zu integrieren. Was man nicht erwarten kann/darf ist Assimilation, d.h. die totale Aufgabe der eigenen Kultur und Religion.

    Der zweite interessante Aspekt war, die Beispielrechnung die gezeigt hat, dass zumindest eine der Statistiken in Sarrazins Buch wissenschaftlich unfundierter Quatsch ist (und ich könnte mir vorstellen, dass das bei den anderen Statistiken in dem Buch auch nicht anders aussieht). "Traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast" heißt es so schön, und mittlerweile weiß ich, dass dieser Spruch sehr wahr ist. In meinem Psychologiestudium hatte ich auch die Fächer Statistik und Forschungsmethoden, und dort habe ich gelernt, dass es fast unmöglich ist eine 100%ig korrekte Statistik aufzustellen, aber dafür unglaublich einfach ist für jede These die man hat (egal ob diese richtig oder falsch ist), eine entsprechende Statistik zu produzieren. Wir haben z.B. mal in einem Seminar ein Referat über eine Studie halten sollen, die "bewiesen" hat, dass Schwarze dümmer seien als Weisse. Wenn man nicht wirklich ein Experte auf dem Gebiet Quantitative Methoden ist, liest man die Studie, schaut sich die Statistiken an, liest die Erklärungen der Wissenschaftler dazu, und denkt sich "bor, die haben ja echt recht." Mithilfe von erklärenden Zusatztexten, einigen vorangegangenen Statistikvorlesungen, und unseren Profs, konnten wir dann aber aufzeigen, was für ein extremer Pfusch hinter diesen Statistiken und deren Erklärungen stand und dass die These natürlich nicht stimmte.
    Lange Rede, kurzer Sinn: Was ich damit sagen möchte ist, dass ich seit meinen Studienerfahrungen (und diese Schwarz-Weiss-Studie ist nur ein Beispiel von sehr vielen) Statistiken nicht mehr vertraue, sondern lieber auf Erfahrung und selbst Erlebtem setze.

    Zum Thema Migranten ist meine Erfahrung folgende:
    Wie wahrscheinlich einige von euch wissen bin ich halbe Ausländerin (mal am Rande: Ich finde die Beschreibung "Mensch mit Migrationshintergrund" genauso furchtbar wie Steffen) und komme aus Frankfurt, der Stadt mit den - prozentual gemessen - meisten Ausländern in ganz Deutschland (ja, auch noch vor Berlin). Mein Freundes- und Bekanntenkreis besteht zu ca. 30%-40% aus entweder Ausländer oder Kindern von Ausländern. Alle meine Freunde und Bekannte sprechen Deutsch und haben - abgesehen von ein paar Außnahmen, die zufälligerweise (fast) alles reine Deutsche sind - alle ihr Abitur oder gehen noch zur Schule (Gymnasium). Keiner meiner Freunde und Bekannten trägt ein Kopftuch (eine hat es eine Weile gemacht, hatte dann aber keine Lust mehr und hats einfach ausgezogen), und keiner ist zwangsverheiratet oder mit 20 schon Mutter.
    Zu deiner Frage Steffen: Ich weiß nicht wie die Verteilung an Gelsenkirchener Gymnasien aussieht, aber an meinem Gymnasium waren es auch etwa 70% Ausländer. Bei meiner Schwester - die mittlerweile auch auf meine alte Schule geht - ist in der Klasse ein einziger reiner Deutsche. Ich war übrigens mal bei einem Elternabend der Klasse meiner Schwester und von den vielen anwesenden Eltern, konnten alle Deutsch (die meisten hatten zwar einen Aktzent, aber das macht ja wohl nichts) und es waren alle sehr interessiert am Wohlergehen und an den Schulleistungen ihrer Kinder (das gilt für die Jungs genauso wie für die Mädchen).

    Sicherlich gibt es auch Ausländer, die nicht so gut integriert sind, aber meiner Erfahrung nach, ist das ein sehr kleiner Anteil. Diejenige, die behaupten, dass die Mehrheit der Migranten nicht integriert ist, sind meistens Menschen, die aus kleineren Orten kommen, in denen es kaum Ausländer gibt, und die ihre Meinung, oft lediglich aus den Medien haben (und die Medien sind dafür bekannt lieber über eine Sonderschule mit 70% Ausländeranteil als über ein Gymnasium mit 70% Ausländeranteil, und lieber über ein Ehrenmord, als über die vielen fließend deutsch sprechenden gut integrierten Ausländer zu berichten).
    Aber um auf die wenigen nicht gut Integrierten zurück zu kommen: Das Problem löst man nicht, in dem man sagt "die wollen sich nicht integrieren, die wollen kein deutsch sprechen, die haben keine Bildung - was wollen die eigentlich hier?!". Man sollte sich eher mal die Ursachen genauer angucken: Viele Migranten aus Ländern wie z.B. der Türkei sind bereits in ihrem Heimatland der Unterschicht angehörig (ist auch irgendwie logisch, bei denjenigen den es (finanziell) bereits gut geht, besteht nicht die dringende Notwendigkeit (z.B. durch Auswandern) irgendetwas an ihrem Leben zu verändern. Außerdem wurden gerade in den 50ern und 60ern genau diese Personengruppen angeworben - man wollte billige Arbeitskräfte und keine Physikprofessoren). Nun kommen diese Leute nach Deutschland und sind da natürlich weiterhin in der Unterschicht - sie brauchen also günstigen Wohnraum, und dieser ist meist in bestimmten Stadtteilen zu finden, wodurch dann eine gewisse Ghettoisierung entsteht (die übrigens in den 50ern und 60ern sogar gezielt von der deutschen Regierung gefördert wurde - man dachte ja noch, dass die "Gastarbeiter" nach einer gewissen Zeit wieder in ihre Heimatländer rückkehren würden). Zum Anderen ist Integration keine Einbahnstraße - wer Ablehnung erfährt, wird auch ablehnend reagieren. Ein Mensch mit türkischen Migrationshintergrund muss sich in vielen Regionen Deutschlands nun mal noch täglich mit Vorurteilen und Anfeindungen auseinander setzen. Deswegen darauf zu schließen, dass die Mehrheit der Deutschen Nazis seien, ist genauso falsch, wie die Mehrheit der Türken/Afrikaner/Araber als integrationsunwillige Kriminelle darzustellen.

    Nochmal zu Sarrazin selbst: Dieser Mann spricht davon, dass gewisse Ethnien einfach genetisch dumm seien und dies auch immer bleiben würden. Das Feld der Rassengenetik ist eins, das während des dritten Reichs sehr beliebt war. Ob man nun behauptet "der Jude" sei von Geburt an geldgierig und hinterhältig oder "der Türke" von Geburt an assozial und dumm, macht nicht wirklich einen Unterschied. Eigentlich war ich immer davon ausgegangen, dass diese Art von Denke mittlerweile aus den Köpfen der Deutschen verschwunden wäre, doch wenn ich sehe, dass 18% der Deutschen eine Sarrazinpartei wählen würden, ist dem wohl nicht der Fall. Seine "biologischen" Thesen haben nichts mit "Tabubruch" oder "freie Meinungsäußerung" zu tun, sondern sind schlicht und ergreifend Volksverhetzung (jeder Otto-Normal-Skinhead würde für solche Äußerung vor Gericht landen).

    Hier noch ein interessanter Link zu dem Thema: http://www.demokratie-statt-integration.kritnet.org/

    @sk8er_girl
    wo bitte schön wird eine "hetzjagd" gegen ihn betrieben?! jemand der sich volksverhetzend äußert, handelt weder gesetzes- noch verfassungstreu, und hat daher weder in der spd noch in der bundesbank was zu suchen.
    man kann auch nicht einfach seine biologischen thesen ausklammern, und so tun als hätte er diese nicht gesagt. sie gehören zu seinem buch genauso dazu wie alles andere. man kann ja auch nicht sagen "nun klammern wir den antisemitismus im dritten reich aus, und schauen uns einfach nur an, was hitler so gutes gemacht hat".
    wenn du über migration diskutieren willst, ist das ja schön und gut, aber wozu braucht es dazu sarrazin?! es gibt genügend andere, die es geschafft haben sich zum thema integration zu äußern ohne dabei volksverhetzend zu werden.

  2. #12
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    Standard AW: Migranten

    ja, Mali, ich habe es (ob nun als einziger oder nicht) gelesen und versuche mich sogar an einer Antwort


    zum Thema Assimilation vs. Integration:
    sollten demzufolge die, die sich in diesem Land dauerhaft niederlassen, auch immer 'anders' bleiben? sollten auch ihre Kinder anders erzogen werden als die nichtausländischen Kinder; sollten sie - zugespitzt formuliert - eher als Türken/Russen/Vietnamesen/.... aufwachsen denn als Deutsche?
    also ich würde es schon besser finden, wenn man bei Menschen, die schon in zweiter/dritter/vierter Generation in Deutschland leben, gar nicht mehr sofort merkt, dass ihre Eltern/Großeltern/Urgroßeltern mal von woandersher gekommen sind und ihre Familie nicht schon seit den Zeiten der Neandertaler hier in Deutschland ansässig ist .... es gab ja in Deutschland auch schon früher Migranten; zunächst vor etwa 300 Jahren die Hugenotten; dann schon im 19. Jahrhundert in Industriezentren wie Berlin oder dem Ruhrgebiet die ersten Gastarbeiter aus Polen - wenn sich heute jemand als Herr Lafontaine oder Frau Sawatzki vorstellt, würdest du doch nicht auch sofort denken 'aha, Ausländer'!? .... oder würdest du erwarten, dass jemand, der Lafontaine heißt, deshalb automatisch fließend französisch spricht und zu Hause nur Rotwein und Cognac trinkt und als Vorsuppe Bouillabaisse, als Hauptgang Fondue und zum Dessert Camembert isst? (und um es nicht falsch zu verstehen: natürlich darf und sollte sich so jemand auf seine frankophonen Wurzeln besinnen - aber trotzdem sollte er/sie sich in erster Linie nicht als Franzose fühlen, sondern als Deutscher, der sich nicht mehr oder weniger von allen anderen Deutschen unterscheidet als Lieschen Müller aus Musterhausen)
    du hast ja mit Amerika ein paar Erfahrungen; da soll es ja auch so einige Leute geben, die von Einwanderern abstammen, hab ich gehört .... wie ist es denn da? zelebrieren sich die Familien dort nach 30 oder 50 oder 100 Jahren auch immer noch als Deutsche oder Polen oder Italiener und grenzen sich bewusst von allen anderen Amerikanern ab? und falls ja, wie findest du das und wie stehst du dazu?

    andererseits: ich hab mir in letzter Zeit oft die Frage gestellt, wie ich mich wohl verhalten würde, wenn ich jetzt aus Deutschland in irgendein anderes Land auswandern würde ..... nun, die Wahrheit ist: ich kann mir das irgendwie nur sehr, sehr schwer vorstellen
    ich könnte euch jetzt eine bestimmte Person aus diesem Forum nennen (was ich aber nicht tun werde; die fragliche Person darf sich selbst outen, sofern ihr danach ist ), die ganz fassungslos darüber ist, dass ich aus diesem Land überhaupt nicht auswandern möchte, und die sagt, dass sie sonst niemanden kennt, der so denkt ^^
    aber ist tatsächlich so; ich hab bisher noch nicht mal in irgendeiner Form nachvollziehen können, was Leute dazu treibt, sich in einem fremden Land länger als für die Dauer eines Urlaubs aufzuhalten .... ein mehrmonatiger oder gar ganzjähriger Aufenthalt in einem Land wie Amerika, Australien oder auch nur England war tatsächlich nichts, was ich für mich auch nur in Erwägung gezogen hätte
    nun denn, wenn es denn so wäre, dass ich mich plötzlich anders besinnen und in die weite Welt hinaus ziehen würde, dann würde ich wohl auch versuchen, mir ein bisschen was von meinem Deutschtum zu bewahren .... ich würde weiterhin die deutsche Nationalelf bejubeln (aber natürlich auch ein bisschen die meines neuen Landes! ); ich würde von Zeit zu Zeit Thüringer Rostbratwürste essen; ich würde meinen Kindern vllt auch mal die eine oder andere deutsche Geschichte vorlesen, damit sie ein wenig die Sprache ihrer Eltern lernen (aber nicht als erste Sprache! ) ..... ob ich sie in die deutsche Schule und den deutschen Kindergarten stecken würde, bin ich mir hingegen schon nicht mehr so sicher
    naja jedenfalls würde ich mich selbst wohl eher als Deutscher im Ausland fühlen, mein ganzes Leben lang .... aber meine Kinder (sofern sie später auf Dauer in dem fremden Land, nennen wir es mal Takatukistan, bleiben und nicht wieder nach Deutschland zurückkehren sollen) sollten dann schon eher Takatukistanis mit deutscher Abstammung sein


    zu Sarrazin:
    sein Buch gelesen habe ich noch immer nicht; ich weiß auch nicht, ob es in Gera mittlerweile zu haben ist ..... aber wieso sollte man bei einem Menschen, der irgendwelche Theorien und Thesen verbreitet (was auch immer ihr Inhalt sein mag), nicht sagen dürfen 'bei X bin ich ja mal so ganz und gar anderer Meinung; aber bei Y ist schon was Wahres dran'? wenn Hitler gesagt hat 'Ich mag deutsches Bier' oder 'Goethe war ein guter Dichter', sollte man dann deiner Meinung nach deutsches Bier hassen und Goethe für einen schlechten Dichter halten? (okay, ein besserer Vergleich fällt mir um diese Uhrzeit nicht ein) ..... ich würde sicherlich nach ein bisschen Überlegen sogar bei einem Roland Koch oder Guido Westerwelle Aussagen finden, die ich unterschreiben würde; an meiner grundsätzlichen Meinung über diese Herren ändert das trotzdem nichts ^^
    und ich habe ja schon in meinem ersten Posting geschrieben, dass ich nicht davon ausgehe, dass Intelligenz und Bildungschancen in irgendeiner Form biologisch mit der ethnischen Herkunft des Probanden in Zusammenhang stehen; aber deshalb kann man doch trotzdem die Debatte, die er ausgelöst hat (und wenns wirklich nur darum war, um sein Buch zu promoten - seis drum) zur Diskussion stellen und die Frage aufwerfen, was an der Situation der Ausländer in Deutschland tatsächlich schief läuft - bzw ob das überhaupt der Fall ist - und was nicht
    (und wie gesagt, dieses Thema beschäftigt mich schon lange bevor es Sarrazins Buch gab; ich fand nur die Debatte, die darum gerade da draußen geführt wurde/wird, einen ganz passenden Anlass, es nun auch mal ins Juliforum zu tragen)

    die Seite, die du verlinkt hast, finde ich - Verzeihung bitte - ziemlich hetzerisch und militant formuliert; sagt mir ehrlich gesagt nicht so unbedingt zu
    Eines Tages, wenn alles endet, sich letzten Endes zum Guten wendet ....


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  3. #13
    Malibun
    Gast / Ehemaliges Mitglied

    Standard AW: Migranten

    das heißt, wenn du auswandern würdest, dürfestest du dir was von deinem deutschtum bewahren, aber die türken, die nach deutschland kommen, dürfen das gleiche mit ihrer kultur nicht tun?!

  4. #14
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    Standard AW: Migranten

    wo hab ich das denn bitte geschrieben?
    ich hab geschrieben, dass Ausländer, die hierher kommen, sich nicht abschotten und eine Parallelgesellschaft bilden sollen, und dass sie ihre Kinder eher zu Deutschen erziehen sollen als zu Türken; und dass ich zumindest erwarten würde, dass nach zwei, drei oder meinetwegen vier Generationen man nicht mehr so ohne weiteres merkt, dass die Vorfahren desjenigen mal aus einem anderen Land kamen
    (ein Negativbeispiel ist für mich Mezut Özil - der ist sogar in Deutschland geboren und hat meines Wissens nie in einem anderen Land gelebt .... da sollte man doch zumindest erwarten können, dass er akzentfrei Deutsch spricht, oder nicht? und wenn ich dann noch lese, dass er in Gedanken Koranverse betet, während vor einem Länderspiel die Nationalhymne läuft, trägt das auch nicht gerade dazu bei, dass ich ihn für ein leuchtendes Beispiel gelungener Integration in diesem Lande halte)
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  5. #15
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    Standard AW: Migranten

    Zitat Zitat von esiststeffen Beitrag anzeigen
    ein Negativbeispiel ist für mich Mezut Özil - der ist sogar in Deutschland geboren und hat meines Wissens nie in einem anderen Land gelebt .... da sollte man doch zumindest erwarten können, dass er akzentfrei Deutsch spricht, oder nicht? und wenn ich dann noch lese, dass er in Gedanken Koranverse betet, während vor einem Länderspiel die Nationalhymne läuft, trägt das auch nicht gerade dazu bei, dass ich ihn für ein leuchtendes Beispiel gelungener Integration in diesem Lande halte[/SIZE]
    Auch wenn ich dir im Kern zustimme, finde ich das Beispiel nicht passend.

    Nein, ich finde nicht, dass man erwarten kann, dass jemand, der nur in einem Land gelebt hat, akzentfrei Deutsch spricht. Er ist meiner Meinung nach deutlich verständlich, aber macht halt ein paar (grammatikalische) Schönheitsfehler. Das ist mir lieber als wenn jemand, dessen Vorfahren seit vielen Generationen in Deutschland leben, mit so einem starken Dialekt spricht, dass ich kein Wort verstehe. Zudem hat weniger er selbst die "Schuld" daran, sondern eher sein Umfeld. Selbst wenn seine Eltern versucht haben, ihm in seiner Kindheit perfektes Deutsch beizubringen, wird das ihnen kaum möglich gewesen sein. Ich gehe aber davon aus, dass er trotzdem deutlich besser Deutsch spricht als seine Eltern, und so wird sich das fortsetzen. Neben seinen Eltern gehören natürlich auch Freunde und Bekannte zum Umfeld, und ich vermute mal, dass sich darunter auch einige Personen mit ähnlichem familiären Hintergrund befinden - aber ist das nicht normal, selbst wenn man von einer Region Deutschlands in eine andere zieht?

    Und woran jemand glaubt, sollte jedem selbst überlassen sein, solange er/sie respektiert, dass andere Personen anders oder gar nicht gläubig sind.

    Also ich finde, er ist kein Beispiel für die perfekte Integration, aber auch noch lange kein Negativbeispiel.
    JULI-Süchtig

  6. #16
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    Standard AW: Migranten

    Zitat Zitat von rovo Beitrag anzeigen
    Zudem hat weniger er selbst die "Schuld" daran, sondern eher sein Umfeld. Selbst wenn seine Eltern versucht haben, ihm in seiner Kindheit perfektes Deutsch beizubringen, wird das ihnen kaum möglich gewesen sein. Ich gehe aber davon aus, dass er trotzdem deutlich besser Deutsch spricht als seine Eltern, und so wird sich das fortsetzen. Neben seinen Eltern gehören natürlich auch Freunde und Bekannte zum Umfeld, und ich vermute mal, dass sich darunter auch einige Personen mit ähnlichem familiären Hintergrund befinden - aber ist das nicht normal, selbst wenn man von einer Region Deutschlands in eine andere zieht?
    ja eben, genau das mein ich ja! ich sag ja auch gar nicht, dass ich nun unbedingt M.Ö. als Einzelperson die Verantwortung dafür zuschiebe, dass es eben so ist, wie es ist .... aber nichts anderes meinte ich ja mit den Parallelgesellschaften aus meinem letzten Beitrag; er hat sich eben (nehme ich an) von Kleinkindesbeinen an in einer haupsächlich islamisch-türkisch geprägten Umwelt bewegt, mit der Besonderheit, dass jene sich eben nicht in Istanbul oder in Ankara, sondern in Gelsenkirchen befand .... ich weiß zB nicht, ob er einen deutschen Kindergarten besucht hat, nehme es aber nicht an, weil er dann wohl 'deutscher' oder zumindest ruhrpottdeutscher klingen würde (mein dreijähriger, in Franken lebender Westcousin gebraucht zB auch das Wort 'net', obwohl seine Eltern beide aus Gera stammen und dort aufgewachsen sind, weil er eben in Franken den Kindergarten besucht .... das korrekte Wort wäre übrigens 'nisch' )

    ich finde, dass Eltern, die in einem fremden Land Kinder großzuziehen haben, dafür sorgen sollten, dass ihre Kinder so viel wie möglich mit der dortigen Kultur und den dortigen Menschen (insbesondere Kindern) in Kontakt treten sollten ..... deshalb hab ich ja auch geschrieben: ich bin mir nicht sicher, ob ich meine Kinder, wenn ich auf Dauer in einem anderen Land leben wollte/müsste, auf eine deutsche Schule schicken würde .... denn so treffen sie halt auch wieder nur mit Deutschen zusammen und kriegen nicht so viel davon mit, wie das Leben in dem Land 'wirklich' ist .... ich finde, sein Kind auf so eine Auslandsschule schicken sollte derjenige, der sich wirklich nur temporär in dem Land aufhält (aus welchem Grund auch immer) und der sicher ist, dass sein Kind später mal wieder in Deutschland leben wird; ansonsten ist das womöglich etwas kontraproduktiv
    (aber ich hebe ausdrücklich hervor, dass es extremst unwahrscheinlich ist, dass ich je in meinem Leben einer solchen Situation gegenüber stehen werde; daher ist alles, was ich dazu schreibe, wirklich nur sehr, sehr graue Theorie )


    und noch mal zu Özil: das wäre natürlich zu hoffen, dass seine Kinder mal noch 'deutscher' sein werden als er es ist .... aber wenn ich lese (bitte verzeiht mir, dass ich die gelbe Presse nicht sooo intensiv verfolge, darum bin ich mir gar nicht sicher, ob das eigentlich noch aktuell ist), dass seine deutsche Freundin sich dazu entschlossen hat, ihm zuliebe zum Islam zu konvertieren, und wenn ich mir dann vorstelle, dass in einer solchen Beziehung (und evtl sogar Ehe?) dann die Kinder wiederum islamisch erzogen werden würden .... dann frage ich mich doch, wer hier eigentlich wen integrieren will
    und ehe jemand auf die Idee kommt: selbst wenn die Traumfrau meines Lebens eine in Ostthüringen lebende Oberbayerin wäre, so würde ich doch auch ihr zuliebe sicher nicht zum Katholizismus übertreten und meine Kinder nicht katholisch erziehen wollen
    Eines Tages, wenn alles endet, sich letzten Endes zum Guten wendet ....


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  7. #17
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    Standard AW: Migranten

    @Mali: du hast deinen Beitrag ja selbst damit eröffnet, dass du es quasi als „Nachtrag“ siehst. Ja, und wieso? Weil die öffentliche Debatte schon wieder vorbei ist. Sie ist unbequem, sie gefällt vielen Politikern deshalb nicht, also schnell weg damit.
    Insofern ist es mir so-was-von-egal, wer die Debatte eröffnet. Du, ich, Sarrazin, Dieter Bohlen- belanglos.
    Übrigens, wenn du Sarrazin Volksverhetzung unterstellst, kannst du ihn gerne anzeigen, ist dein gutes Recht.

    Ansonsten muss ich sagen:
    Ich finde, dass JEDER Mensch auf dieser Erde, der in ein anderes Land zieht, nicht aus seinem ursprünglichen Land wegziehen sollte, weil es dort ach-so-schlecht ist, sondern man sollte in ein anderes Land ziehen, weil man dieses Land mag.
    Dass ein Türke aus einer ärmlichen Gegend, der nach Deutschland kommt, andere Beweggründe hat als ein Deutscher, der sich auf Gran Canaria niederlässt, ist mir bewusst, aber keine Ausrede. Es braucht gar nicht mal unbedingt extra Deutschkurse, um sich ordentlich verständigen zu können. Einfach in dem Land, in das man eingewandert ist, leben und sich einbringen reicht und dann klappts auch zB mit den Deutschkenntnissen.
    Insofern erwarte ich von jedem Einwanderer, dass er sich einbringt. Niemand erwartet lupenreines Deutsch, niemand erwartet, dass ein Moslem Schweinefleisch ist, aber etwas mehr, als manche uns anbieten, sollte schon drin sein.

    Ja…man kann sehr viel dazu sagen, auch zB zu einem Mesut Özil, aber das Thema ist sehr komplex und jetz hab ich grad erstmal keine Zeit mehr
    Ich liebe dieses Leben.

  8. #18
    Malibun
    Gast / Ehemaliges Mitglied

    Standard AW: Migranten

    ich frage mich, ob dir (steffen), der unterschied zwischen den wörtern "assimilation" und "integration" überhaupt bewusst ist? integration bedeutet, dass man die sprache lernt, sich ans gesetz hält, und sich bestmöglichst an bräuche und normen anpasst. assimilation ist hingegen die komplette aufgabe der ursprungskultur (und somit auch die aufgabe eines teiles der eigenen identität): man wechselt seine religion, man verdrängt seine türkischen/italienischen/arabischen sprachkentnisse vollkommen, man feuert die eigene nationalmannschaft nicht mehr an, und man isst nur sauerkraut und currywurst.
    wenn es also zu einer assimilation kommen würde, würdest du spätestens beim letzten punkt drunter leiden - oder isst du nie nudeln, pizza, oder pommes?

    Zitat Zitat von Malibun Beitrag anzeigen
    das heißt, wenn du auswandern würdest, dürfestest du dir was von deinem deutschtum bewahren, aber die türken, die nach deutschland kommen, dürfen das gleiche mit ihrer kultur nicht tun?!
    Zitat Zitat von esiststeffen Beitrag anzeigen
    wo hab ich das denn bitte geschrieben?
    in post #11 schreibe ich, dass ich für integration aber gegen assimilation bin. daraufhin beziehst du dich in #12 darauf, indem du mir widersprichst und dich für assimilation (wohlgemerkt nur der nach deutschland einwandernden) einsetzt. im gleichen post erklärst du allerdings, dass wenn du auswandern würdest, du dir trotzdem ein stück "deutschtum" bei behalten würdest. das heißt also, dass du von den türken in deutschland assimilation forderst, solltest du allerdings mal auswandern würdest du dich lediglich integrieren aber nicht assimilieren.

    übrigens frag ich mich auch oft, woher du dein ganzes "wissen" über angebliche parallelgesellschaften, und das leben der migranten in deutschland hast. wieviele ausländer kennst du denn näher? lass mich raten: einen, und das bin ich.



    @Mali: du hast deinen Beitrag ja selbst damit eröffnet, dass du es quasi als „Nachtrag“ siehst. Ja, und wieso? Weil die öffentliche Debatte schon wieder vorbei ist. Sie ist unbequem, sie gefällt vielen Politikern deshalb nicht, also schnell weg damit.
    Insofern ist es mir so-was-von-egal, wer die Debatte eröffnet. Du, ich, Sarrazin, Dieter Bohlen- belanglos.
    Übrigens, wenn du Sarrazin Volksverhetzung unterstellst, kannst du ihn gerne anzeigen, ist dein gutes Recht.
    ach das ist doch bei allen medialen diskussionen so. die medien schneiden ein gewisses thema an, das wird dann ne zeit lang total gehypt und irgendwann ist es aber auch wieder uninteressant, siehe amoklauf, loveparade, kachelmann, lena meyer-landrut usw. das hat nichts mit den politikern nichts zu tun, denn die machen ja auch gar nicht die medien. außerdem hat grad gestern erst wieder ein politiker das thema angeschnitten, und zwar ein nicht ganz unwichtiger - unser bundespräsident.
    zum thema anzeigen: er wurde bereits von einer deutsch-türkin angezeigt (ich glaube es war sogar die, die auch bei hart aber fair saß, bin mir aber nicht mehr ganz sicher). leider weiß ich nicht, wies ausgegangen ist, werd es aber bei gelegenheit mal recherchieren.

    Ich finde, dass JEDER Mensch auf dieser Erde, der in ein anderes Land zieht, nicht aus seinem ursprünglichen Land wegziehen sollte, weil es dort ach-so-schlecht ist, sondern man sollte in ein anderes Land ziehen, weil man dieses Land mag.
    ja, das ist der idealfall. nun stelle dir allerdings mal folgende situation vor: du hast eine familie, sowohl du als auch dein mann suchen seit ewigkeiten nach einem job, finden aber nichts. deine kinder sind kurz vorm verhungern, da es in deinem land keine sozialleistungen wie z.B. hartz IV gibt. du weißt nicht mehr was du machen sollst, um dich und deine familie irgendwie am überleben zu halten. nun kommt so ne deutsche bundesregierung vorbei und sagt "hey wir brauchen noch ein paar gastarbeiter. ihr kriegt eine gute bezahlung und sogar eine wohnung", würdest du dann "nein" sagen?

    zu deinem beispiel mit dem deutschen auf gran canaria: sehr viele deutsche, die auswandern, können die sprache des ziellandes auch nicht und einige lernen sie auch nie wirklich (hab genügend deutsche kennen gelernt, bei denen dies der fall war). dabei hätten die deutschen, im gegensatz zu manch türken, sogar eher die möglichkeiten dazu die sprache zu lernen.
    das ist nämlich ein kernpunkt der ganzen debatte: es wird von den migranten hier gefordert, gefordert, gefordert - sie sollen das tun, jenes tun, aber es wird nicht geguckt, ob sie a) die möglichkeiten dazu haben die forderungen zu erfüllen und b) was deutschland tun könnte um ihnen die integration hier zu erleichtern. ich bin ganz deiner meinung, dass sprachkentnisse unfassbar wichtig sind, wenn man ein teil einer gesellschaft werden will. allerdings schau dir mal an, wieviel so ein vhs-kurs kostet, es ist unwahrscheinlich teuer. diejenigen ausländer, die nur wenig deutsch sprechen, gehörten schon in der türkei der unterschicht an und sind natürlich auch hier in deutschland immer noch arm. ich versteh auch ehrlich gesagt nicht, wie du dir das mit dem "einfach in dem land leben und sich einbringen" vorstellst. hast du schon mal für längere zeit in einem land gelebt, wo du die sprache nicht konntest? als ich anfangs nach argentinien bin, konnte ich zwar schon ein kleines bisschen (allerdings wirklich nur seehr wenig, halt so sachen wie "wie heißt du", "wo ist der nächste supermark"), aber trotzdem war ich komplett aufgeschmissen allein. hätten mir meine gastfamilie, meine kollegen und meine chefin mir nicht geholfen, hätte ich mich alleine weder irgendwo einbringen noch die sprache lernen können (wobei dazu auch noch ein extra sprachkurs notwendig war). wenn man eine sprache nicht kann, kann man sich auch in der gesellschaft nicht einbringen. eine sprache lernt man auch nicht einfach so automatisch, dazu braucht es unterstützung.

    zwei ganz wichtige punkte bei der ganzen integrationsdebatte:
    1.) man kann nicht immer nur forderungen stellen. man muss auch schauen, was überhaupt innerhalb der möglichkeiten der personen liegt und sie ggf. unterstützen. außerdem sollte man auch mal sein eigenes verhalten überdenken. wer immer nur sagt "die intergrieren sich nicht, weil sie eben kein bock haben" macht es sich ganz schön leicht
    2.) man darf nicht aus den augen verlieren, dass diese menschen, die salopp gesagt "nicht integriert" sind, die außnahme darstellen und nicht andersrum. leider berichten die medien immer nur von diesen (schätzungsweise) 5%-10% der migranten, und nicht von den 95% bei denen alles super klappt. das führt dazu, dass menschen, die in teilen deutschlands leben, wo es nicht so viele bis gar keine ausländer gibt, diese berichte hören und dann auf alle ausländer schließen.
    das wäre so, als würde es im land xy im zusammenhang mit deutschen immer nur berichte über die npd geben, und aufgrund dessen würden die menschen, die in xy leben, denken, dass alle deutschen nazis wären - würd euch auch nicht gefallen, oder?

  9. #19
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    Standard AW: Migranten

    @Mali: ja richtig, das ist bei vielen Ereignissen so, aber hier hatte man das Gefühl, dass ein paar Tage lang ein brisantes Thema sehr wichtig war und dann ganz schnell wieder verpufft ist. Von 0 auf 100 und wieder zurück auf...naja, sagen wir mal...6,5...^^

    Und vielleicht hast du mich falsch verstanden, ich finde ja gerade diese Deutschen nervig, die irgendwohin auswandern und kein Wort der Landessprache sprechen. Und ich hab ja auch weiterhin ausgedrückt, dass man sicherlich andere Gründe hat, wenn man zB aus der Türkei nach Deutschland einwandert und einem somit ein vorbereitender Deutschkursn noch in der Türkei verwehrt bleibt (das ist eben der Unterschied- wenn ich nach Spanien auswandern will, dann geh ich halt auf die VHS, das geht sicherlich nur bei wenigen in der Türkei, um mal beim Beispiel zu bleiben).
    Natürlich ist die erste Begegnung mit Sprache wichtig, damit man sich erstmal zurechtfindet. Insofern wären Sprachkurse, die gefördert werden, äußerst nützlich, ganz klar.
    Es gibt aber doch zB viele Studenten, die ein Auslandssemester machen, und das schlagendste Argument dafür ist, dass man die Sprache dort am besten lernt. Klar, viele gehen sicherlich dort in sprachpraktische Seminare, aber an und für sich geht es um das alltägliche Leben dort.
    Und ich glaube eben, wenn erstmal die Grundlagen gelegt sind, dass dann das ganz normale öffentliche Leben der beste Sprachlehrer ist- Umgangssprache, Redewendungen, ....
    Sprachkurse können und sollen natürlich weiter fortgeführt werden, Deutsch ist ja auch nicht grad ne einfache Sprache.
    Ich liebe dieses Leben.

  10. #20
    Malibun
    Gast / Ehemaliges Mitglied

    Standard AW: Migranten

    Und ich glaube eben, wenn erstmal die Grundlagen gelegt sind, dass dann das ganz normale öffentliche Leben der beste Sprachlehrer ist- Umgangssprache, Redewendungen, ....
    ja wenn erstmal die grundlagen gelegt sind, und das ist der punkt. man braucht nun mal sprachkurse um eben diese grundlagen zu legen, denn das ist das schwierigste und zeitaufwendigste. wenn man schon ein bisschen was kann, geht der rest relativ einfach.
    Geändert von Malibun (04.10.2010 um 17:28 Uhr)

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