Die Sexismus-Debatte

[kitakyushu]

Zunächst sollte man mal folgendes klar stellen: Sexismus und sexuelle Belästigung sind nicht das Selbe.
Außerdem sollte ein Bewusstsein dafür geschaffen werden, dass Sexismus ein ambivalentes Stereotyp ist, d.h. sowohl negative (hostile) als auch positive (benevolente) Eigenschaftszuschreibungen werden zur Abwertung des anderen Geschlechts eingesetzt.

[esiststeffen]

Heißt also, wenn ich nur mal so rein theoretisch angenommen sage "Frauen haben geile Hintern" (oder auch "Frau X hat einen geilen Hintern"), dann ist das nach dieser Definition sexistisch? Und dann werte ich die Frau damit ab?


@Madeleine: Danke wobei ja eigentlich das eine Zitat in dem anderen drin war .... aber wurscht ^^

[kitakyushu]

Richtig. Auch diese "oberflächlich" positiven Kommentare sind sexistisch.

[Malibun]

Wobei es sicherlich etwas Anderes ist, wenn du z.B. mit ein paar Kumpels zusammen sitzt und da erwähnst, dass du Frauenhintern generell schön findest. Wieder etwas anderes ist es, wenn du als Lehrer zu einer Schülerin/ als Chef zur Mitarbeiterin (oder auch einfach auf der Straße auf eine Frau zu gehst), zu ihr unvermittelt sagst "Du hast aber einen geilen Arsch" und dann vielleicht noch sie anstarrst und dabei hämisch grinst.
Und nochmal Anders ist es, wenn du mit deiner Freundin im Bett liegst und ihr da ein Kompliment zu ihrem Hintern machst.

Natürlich sind diese Situation nicht alle drei bedenklich. Ich glaube gegen Situation 1 und 3 würde niemand jemals was sagen. Situation 2 hingegen ist sexuelle Belästigung.

[Evalein]

Man hat ja meistens dieses Abhängigkeits- bzw. Hierarchieverhältnis (vermutlich gibt es dieses Wort nicht), in dem zum Beispiel Chef und Angestellte stehen. Da kann man als Frau nicht einfach einen flappsigen Spruch zurückgeben, eben weil man seinem Chef "untergeordnet" ist. Und diese Macht nutzen selbige dann natürlich gerne aus, um sie mit anzüglichen Sprüchen noch zu bekräftigen.

@topic: Wenn einer von uns beiden das Recht hat, den anderen zu versetzen, dann bin das jawohl ich, Schätzchen.

[esiststeffen]

Wobei es sicherlich etwas Anderes ist, wenn du z.B. mit ein paar Kumpels zusammen sitzt und da erwähnst, dass du Frauenhintern generell schön findest. Wieder etwas anderes ist es, wenn du als Lehrer zu einer Schülerin/ als Chef zur Mitarbeiterin (oder auch einfach auf der Straße auf eine Frau zu gehst), zu ihr unvermittelt sagst "Du hast aber einen geilen Arsch" und dann vielleicht noch sie anstarrst und dabei hämisch grinst.
Und nochmal Anders ist es, wenn du mit deiner Freundin im Bett liegst und ihr da ein Kompliment zu ihrem Hintern machst.

Natürlich sind diese Situation nicht alle drei bedenklich. Ich glaube gegen Situation 1 und 3 würde niemand jemals was sagen. Situation 2 hingegen ist sexuelle Belästigung.

Ja, natürlich ist es was anderes, wenn es ein Freund und Vertrauter sagt als irgendein Wildfremder, da sind wir uns wohl einig ..... ich würde ja auch sicher nicht einfach so zu wildfremden Frauen hingehen und sie für ihre Ärsche loben (vom Betatschen mal ganz zu schweigen). Die Frage ist nur: Wo zieht man die Grenze? Wenn ich sagen würde, dass du, Mali, einen geilen Arsch hast, wäre das dann sexistisch und belästigend? Und wenn dich eine solche Aussage bis ins Mark verletzen sollte, kann ich dann davon ausgehen, dass Frau X oder Frau Y darauf ebenso reagieren würden? Jede Frau denkt, fühlt, reagiert ja trotzdem noch bis zu einem gewissen Grad anders als andere, was die eine vielleicht erschütternd und traumatisierend finden wird, ist für die andere vielleicht bestenfalls auf belustigende Weise nervig (und sie wird es am nächsten Tag wieder vergessen haben), und eine dritte wird sich vielleicht sogar geschmeichelt fühlen.

Genau das ist nämlich der Punkt, der mir heute Nacht bei der Lektüre des Textes, den du verlinkt hast, so ein bisschen durch den Kopf ging. Selbstverständlich darfst du in derartigen Situationen denken, fühlen, reagieren, wie du es eben für richtig und angemessen hältst. Was mich aber ein bisschen irritiert und betroffen macht: Du sprichst in dem Text nicht von "Mali" im Singular, sondern die ganze Zeit über von "Frauen" im Plural, als ob sie eine homogene Gruppe wären, die in ständiger Bedrohung leben muss. Bei dir gelangt man eben zu dem Eindruck, diese Bedrohung würde nur ausgelöst durch das Frausein an sich. Ich hätte aber zum Beispiel auch Muffensausen, wenn ich nachts in einer Bar mein Getränk für einige Zeit unbeaufsichtigt stehen ließe, oder gar wenn ich allein durch einen dunklen Park gehen müsste, und das ohne dabei an irgendwas Sexuelles zu denken. Und da ja auch das Thema Abhängigkeitsverhältnisse angesprochen wurde: Diese sollte der Überlegene (egal ob Chef, Lehrer oder auch nur Elternteil) natürlich nie zum Schaden des Unterlegenen, der sich nicht erlauben kann, sich angemessen zu wehren, ausnutzen, ganz unabhängig, ob die Beteiligten männlich, weiblich oder sowohl-als-auch sind und ob die Erniedrigung sexueller oder doch ganz anderer Natur ist. Und zweitens, wie gesagt, gibt es ja nicht die sexuelle Belästigung an sich. Manche Frau wird es vielleicht als belästigend oder gar einschüchternd empfinden, wenn jemand ihr erklärt, was sie doch für dicke Titten oder für eine wohlgeformte Hüftgegend habe, manch andere aber wird es bestenfalls als belustigend oder gar schmeichelnd empfinden; manche wird schon ein Hinterherpfeifen (sogar das hast du ja in deinem Text ausdrücklich erwähnt!) oder auch nur einen falschen Blick als Bedrohung empfinden. Wie gesagt, ich würde sicher keiner fremden Frau an den Busen grapschen, und auch bezüglich missverständlicher Kommentare in missverständlichen Situationen würde ich mich möglichst versuchen zurückzuhalten .... aber dennoch schau ich auch recht gerne fremden Frauen hinterher, wenn ich diese rein äußerlich ansprechend finde (ich habe übrigens nie gelernt zu pfeifen, diese Möglichkeit der Beifallsbekundung fällt also schon mal weg). Ist das schon sexistisch nach deiner Definition?

Eine Person, die viele von uns kennen, hat auf Facebook diesen Artikel verlinkt, der sich in vielen Dingen mit meinen Gedanken und Äußerungen deckt (und man lese und staune, er wurde von einer Frau geschrieben ): http://www.freiewelt.net/blog-4951/d...bluse-zu!.html

Haken wir den Komplex also ab und kommen wir zum #Aufschrei, der sich gerade durch das Netz arbeitet und aufdeckt, dass wir angeblich alle in einem Land von schmierigen Sexisten leben, in dem Frau einfach nur das ist, was Alice Schwarzer schon immer sagte: Opfer der Männer. Ich lebe wohl in einem anderen Land, in einer Parallelwelt. Es nervt, es regt mich auf, gerade als Frau, dass inzwischen jede Lappalie, jede blöde Anmache, jedes Hinterherpfeifen und jeder Blick auf das falsche Körperteil zur falschen Zeit zum Sexismus hochstilisiert wird. Es wird nicht mehr differenziert und damit jede ernsthafte Diskussion im Keim erstickt. Es nervt, weil diejenigen degradiert werden, die tatsächlich Opfer sexistischer Übergriffe werden und die sich nun einreihen müssen in die „Opfer“ von blöder Anmache. Sie gehen gerade unter in einem Meer von Banalitäten, die nichts weiter sind als das alltägliche Balzverhalten zwischen Mann und Frau.

Und es nervt vor allem deswegen, weil wir wieder im alten Täter-Opfer-Schema stecken, bei dem die Rollen von Anfang an klar verteilt sind. Mann Täter. Frau Opfer. Eine Neuauflage des Opfer-Abos.

Ich bin kein Opfer. Ich bin eine Frau und ich mag Männer. Oh ja, ich habe wie vermutlich jede einzelne Frau in diesem Land schon Erfahrung gemacht mit Männern, die sich offensichtlich nicht benehmen können. Und ich kann damit umgehen, notfalls mit einer deutlichen Breitseite. Vier Studiums-Jahre als junge Kellnerin in der Gastronomie stählen für alle Lebenslagen. Es gibt diese Männer, die jede Frau, die nicht bei drei auf den Bäumen ist, als Freiwild betrachten. Als Einladung, wo gar keine ausgesprochen wurde. Es waren meine männlichen Kollegen, ja die männlichen, die mir damals unterstützend zur Seite standen. Unaufgefordert, selbstverständlich. Weil nicht alle Männer so sind. Und eben weil nicht alle Männer Täter sind und auch nicht alle Frauen Opfer. Kommen wir also zur Kernfrage, auf deren Antwort ich immer noch warte: Wie wollen wir das Dilemma lösen? Und vor allem: Welche Verantwortung übernehmen wir als Frauen? Verharren in der Opfer-Pose ist mir zu wenig. Mit welcher Begründung soll man uns noch in die Chefetagen vorlassen, wenn wir es nicht einmal schaffen, alleine an einer Bar ohne Sexismus-Polizei zu bestehen?

Auch nach weiteren 100 Jahren Feminismus werden die Männer nicht in der Lage sein, Gedanken zu lesen. Werden sie uns Frauen falsch verstehen, falsch behandeln und falsch ansprechen. Selbst wenn sie es gut meinen. Weil wir unterschiedlich sind, unterschiedlich denken, unterschiedliche Erwartungen haben. Wenn wir also ein bestimmtes Verhalten nicht wollen, müssen wir es auch aussprechen. Müssen wir selbst die Grenze ziehen und diese deutlich machen. Und es gibt so viele Grenzen, wie es Frauen gibt.

Mali, da es ja offensichtlich so ist, dass du Erfahrungen mit dem anderen Geschlecht gemacht hast, mit denen du nicht so recht umgehen kannst (ein bisschen was hast du mir ja auch mal erzählt), dann hast du von mir alles Mitleid und Mitgefühl, das du brauchst, und ich wünsche dir von ganzem Herzen die Kraft, damit besser umgehen zu können. Gestatte mir nur noch eine abschließende Frage: Es gibt ja durchaus auch Frauen, die die Sexismus-Debatte als überzogen empfinden oder die gar nicht so ganz nachvollziehen können, worum es da eigentlich geht (die Autorin dieses Kommentars ist nur eine davon). Was denkst du persönlich von diesen Frauen? Denkst du "Die haben doch nur noch nicht begriffen, worum es geht und worauf es ankommt"? Oder eher "Ich wünschte, ich wäre so stark wie die"?


Mittlerweile wäre ich übrigens sehr dafür, die Beiträge zu diesem Thema in einen eigenen Thread "Sexismus-Debatte" auszulagern. Was meinen denn unsere Mods?

[Malibun]

Wie schon in dem Text gesagt, sexuelle Belästigung ist nicht flirten und ist auch nicht ein einfaches hinterher gucken (minutenlanges starren ja, aber das frau was gegen einen kurzen unaufdringlichen blick hätte, ist quatsch).
Die Grenze ist nicht schwer heraus zu finden, man kann durchaus spüren ob das eigene Verhalten angemessen ist oder nicht. Wie gesagt, man belästigt nicht ausversehen!
Und wenn du dir nicht sicher bist, ob eine Frau sich von einem Kommentar belästigt "oder einfach nur genervt" fühlt, dann lass den Kommentar doch einfach. Problem gelöst. Wie gesagt, im Zweifelsfall einen möglicherweise belästigenden Kommentar einfach lassen, oder die betreffende Person einfach fragen ob es ok ist. Und zu deiner Frage: Auch wenn ich mich dadurch nicht "bis ins Mark verletzt fühlen würde", möchte ich trotzdem nicht dass du meinen Hintern kommentierst.
Nochmal: Es ist wirklich nicht so schwer. andere Menschen nicht sexuell zu belästigen!

Warum ich im Plural von den Ängsten und Bedrohungen bei Frauen gesprochen habe? Weil es die Frauen im Plural betrifft, und ich keine Außnahme sondern die Regel bin. Es gibt eine Dimension von Bedrohung, die eben sehr wohl durchs Frausein an sich ausgelöst wird. Natürlich kann man als Mann auch Angst haben, dass man verprügelt wird oder einem der Geldbeutel geklaut wird, aber das einfach eine ganz andere Dimension als die bei Frauen, ständig präsente Bedrohung durch sexuelle Gewalt.
Frauen wird doch auch ständig (sei es durch die Eltern oder sonst wen) gesagt, dass sie nicht da lang gehen sollen, dass sie nicht trampen sollen, dass sie nicht alleine Nachts unterwegs sein soll, dass sie denundden Weg meiden sollen usw. Eltern impfen ihren Töchtern in der Regel auch ein ganz anderes Sicherheitsdenken, als ihren Söhnen ein, und machen sich meist auch mehr Sorgen, wenn die Tochter nachts noch draußen unterwegs ist.
Damit will ich nicht abstreiten, dass Männer auch vergewaltigt oder belästigt werden können und dass das nicht schlimm ist. Die Wahrscheinlichkeit, dass das Männern passiert ist aber WESENTLICH geringer, daher ist das Bedrohungspotential gegenüber ihnen auch ein ganz Anderes als gegenüber Frauen.
Ich denk mir das alles nicht aus Steffen, und ich verallgemeinere auch nicht von mir auf Andere. Ich habe genügend Frauen in meinem Leben, und kenne auch die Gespräche unterhalb Frauen über solche Dinge, um zu wissen, dass die Lebensrealität von Frauen (in Bezug sexueller Belästigung, sexueller Gewalt und dem damit verbundenen Bedrohungsgefühl) eine ganz Andere ist als die von Männern. Und die meisten Männer haben halt keine Ahnung, wie (schockierend) diese Realität für uns aussieht. Deswegen ist es umso wichtiger, dass sie unseren Schilderung zuhören und ihnen Glauben schenken, anstatt zu sagen "kanndochgarnichtsein" oder "istdochgarnichtsoschlimm" (und versteh mich nicht falsch, #aufschrei hat auch gezeigt, dass es genügend Männer gibt, die das bereits tun. Die schockiert von dem sind was sie lesen und sich mit den Frauen solidarisch zeigen).

Und zu deiner letzten Frage: Ich halte Menschen, die verdrängen, die Dinge schön reden um sich nicht der harten Realität zu stellen, nicht für beneidenswert. Es ist einfach, zu verdrängen, Probleme klein zu Reden, und so zu tun als wär das Alles gar nicht so schlimm gewesen. Hab mir oft genug versucht selbst einzureden, dass meine Erfahrungen "gar nicht so schlimm" waren. Ist für den Moment einfacher, tut aber auf langer Sicht doppelt so weh. Mit Stärke hat diese Art von Verdrängung und Schutzmechanismen also rein gar nichts zu tun.
Stark sind die Frauen (und Männer und Trans*), die sich trauen über ihre Erlebnisse zu berichten. Wenn ich mir die Stärke von irgendjemanden wünsche, dann die von denen. Ich selbst habe es nicht geschafft, auch nur eine einzelne Erfahrung öffentlich bei Twitter zu teilen, auch wenn ich es gern gekonnt hätte.



So, und jetzt zieh ich mich wirklich ein bisschen aus der Debatte raus, das wird mir sonst alles psychisch zu viel.

[Sk8er_Girl]

Hmmm....nur mal zwei Dinge:

1. den Artikel find ich sehr gut geschrieben& stimme ihm weitestgehend zu:

http://www.freiewelt.net/blog-4951/d...bluse-zu!.html

2. Mali:

Ich halte Menschen, die verdrängen, die Dinge schön reden um sich nicht der harten Realität zu stellen, nicht für beneidenswert.

Das ist dein gutes Recht, aber unterstell bitte nicht jeder andren Frau, sie verdränge irgendwas und stelle sich nicht der harten Realität. Danke.

[Malibun]

2. Mali:

Ich halte Menschen, die verdrängen, die Dinge schön reden um sich nicht der harten Realität zu stellen, nicht für beneidenswert.

Das ist dein gutes Recht, aber unterstell bitte nicht jeder andren Frau, sie verdränge irgendwas und stelle sich nicht der harten Realität. Danke.

Zugegeben fällt es mir recht schwer, die Einstellung dieser Frauen nachzuvollziehen. Die Vermutung sie handeln aus Verdrängung (oder die zweite Möglichkeit, dass sie so sehr gefangen sind in patriachalen, gesellschaftlichen Denkstrukturen) ist noch die netteste Vermutung, die ich ihnen gegenüber anstellen kann.

Wieso ich solche Auffassungen (wie z.B. auch in dem "Bluse zu"-Artikel) nicht nachvollziehen kann? Dazu mein zweiter Kommentar zu der Debatte: http://www.meintext.de/?text=78447831359912473


(soviel zum Thema, ich halte mich aus Selbstschutz aus der Diskussion heraus...naja klappt irgendwie nur so mittel ^^)

[Sk8er_Girl]

@Mali: du kannst ruhig noch "nettere" Vermutungen anstellen, die würden mich sogar interessieren. Aber bedenk bitte, dass ich a) noch gar nicht viel zum Thema gesagt hab und wir uns b) im Grunde so gut wie gar nicht kennen...

Grundsätzlich find ich es jetzt schwierig zu diskutieren, weil du dich als persönlich betroffen siehst - bzw es auch bist, aber darüber kann natürlich niemand urteilen, das ist eine sehr subjektive Sache. Will aber sagen: wenn jemand emotional so involviert ist, ist ein möglichst objektiver Austausch von Meinungen fast unmöglich. Deshalb verzichte ich jetzt auch auf eine differenziertere Darstellung meiner Ansichten dazu.