Krawalle in Frankreich

[AndreasZ]

Hier wird meines Erachtens die eine oder andere Tatsache vertauscht.

Zum Einen sind die Ghettos in den Pariser Vorstädten nicht entstanden, sondern regelrecht von der Zentralregierung in Paris "gezüchtet" worden. In diesen Bezirken leben teilweise bis zu 80% Asylanten die unter widrigsten Bedingungen ihr Darsein fristen müssen. Das es früher oder später zu Ausschreitungen dieser Art kommen musste ist bedauerlich, war aber im Entferntesten vorhersehbar. Zu allem Überfluss wurde statt Eingeständnissen von Seiten der Politik noch Unnötig rethorisches Benzin ins Feuer gegossen.

Ich sprach von Deutschland. Und ich glaube nicht, dass die Einwanderer z.B. in München per Beschluss oder Weisung fast nur in bestimmten Stadtteilen in größeren Mengen wohnen...

Integration soll nicht Identitätsverlust bedeuten.

Richtig.

Es muss jedem Ausländer ermöglicht werden seine eigene Kultur auszuleben. Dazu gehört nebst der Religion auch die Sprache.

Ja, auch dm stimme ich zu!

Von verpflichtenden Deutschkursen halte ich nicht viel.

Und wie soll man dann z.B. nur Brötchen kaufen gehen? Ok, mit Englisch kommt man recht weit, aber mit z.B. nur Türkisch oder Chinesisch hast du in Deutschland sicher ein Problem! Und es

Zumal sich dieses "Problem" in naher Zukunft von alleine regulieren wird

Ich weiß nicht, wie du das beurteilst, aber das glaube ich nicht, zumindest nicht in naher Zukunft. Zwar sind viele schon hier geboren, sprechen Deutsch und haben außer vielleicht mit ihrem Namen nur noch wenig mit dem "Heimatland" zu tun, aber es kommen immer wieder neue Einwanderer und die sprechen kein Deutsch. Ich finde es extrem wichtig, dass man sich mit seiner Außenwelt verständigen kann und diese Außenwelt kann nicht nur aus Landsleuten bestehen.

Eine "multikulturelle" Gesellschaft kann meines Erachtens sehr wohl gesunde Früchte tragen. Ein geeignetes Konzept sehe ich derzeit allerdings in keinem westlichen Land.

Wenn es denn funktionieren kann, warum sagst du dann selber, dass es in der Praxis nirgens funktioniert? So, wie es in Europa praktiziert wird, wird das niemals 100%ig funktionieren. Wenn jeder anders redet, reder andere Werte und Vorstellungen hat und keiner miteinander redet (nicht nur weil es sprachlich gar nicht geht!), wie soll das gehen?? "Multikulti" heißt nicht dass alle am selben Fleck nebeneinanderher leben!

Fakt ist, dass die moderne Gesellschaft (Emanzipation der Frau, Mobilität, sozialer Druck etc.) uns zwingen wird umzudenken.

Schon wieder...

Der ausländische Bevölkerungsanteil wird steigen. Entweder man akzeptiert und versucht ein gutes Miteinander zu ermöglichen

Genau! MITEINANDER nicht nebeneinander! Das ist ein verdammt großer Unterschied!! Und das Miteinander beginnt mit der selben Sprache.

oder man bekämpft und erfreut sich über französische Zustände.

Das wird passieren, wenn man weiter nebeneinanderher leben...

[Bono]

Dreh bitte nicht den Sinngehalt meiner Aussage um. Unter Miteinander verstehe ich eine Integration OHNE Identitätsverlust - welchem du mir ja zugestimmt hast. Dies gelingt aber nur, wenn man keine "Leitkultur" aufdrängt - sowas ist kontraproduktiv und würde letztendlich wieder zu Unzufriedenheit und Frust führen. Außerdem hab ich noch nie gehört, dass ein Ausländer ohne sich vollständig korrekt deutsch zu verständigen nicht an seine Brötchen gekommen ist.
Freilich ist es wünschenswert, dass jeder der sich hier niederlässt sich selbst darum bemüht der deutschen Sprache mächtig zu werden. Nichts desto trotz bin ich der Überzeugung, dass das jeder selbst zu entscheiden hat.

Nur weil ich gesagt habe, dass einer multikulturellen Gesellschaft in keinem westlichen Land bisher richtig in der Praxis entgegengetreten wurde heißt das nicht, dass sie nicht funktionieren kann. In Österreich haben wir verpflichtende Deutschkurse. Funktionierts? Im Gegenteil: Außer weiteren unnötigen Bürokratieausgaben erkenne ich keine tiefergründigere Integration.

[Malibun]

hab jetzt keine zeit auf alle eure argumente zu antworten, aber eins will ich doch nochmal zum nicht funktionieren einer multikulti gesellschaft sagen. wie ich schon oft erwaehnt habe, ist frankfurt die multikulturelleste stadt deutschlands und hier funktionierts. in meiner grundschulklasse, warn zwei drittel kinder mit mind. einem auslaendischen elternteil und alle konnten deutsch und niemand hat sich verpruegelt oder dergleichen. ich versteh nicht, warum ihr meint es wuerde in kenem westlichen land funktionieren. ich bin der meinung, dass es in deutschland ja wohl funktioniert. natuerlich gibt es kreuzberg und neu koeln, doch leben da, wenn mans mit dem gesamtanteil migrantischer mitbewohner in deutschland vergleicht, recht wenig auslaender. natuerlich gibt es ehrenmorde und unterdrueckung der frau, aber das passiert doch nun wirklich sehr sehr selten. ich kenne viele tuerken, eine sehr gute freundin von mir ist tuerkisch und auch snst hab ich das gefuehl in frankfurt von mehr tuerken umgeben zu sein , als deutschen *g* und keiner der ich kenn unterdrueckt frauen o.ae. hab bei meiem deutschen gastvaterhier in amiland, manchmal dass gefuehl mehr macho zu sein, als jeder tuerke den ich bisher getroffen habe...
und es stimmt doch auch nicht, dass "die" alle kein deutsch koennen. meine mutter kann mittlerweile besser deutsch als ihre landessprache.
also nur weil (ums aufs deutschland zu beziehen) ein minimaler teil der immigranten, kein deutsch lernen will, in ghettos lebt o.ae. heisst, das ja noch lange nicht, dass die multikulti gesellschaft gescheitert ist. man kann von einem prozent nicht auf alle schliessen. und wie shcon gesagt: in frankfurt funktionierts!

[Seppl]

Unter Miteinander verstehe ich eine Integration OHNE Identitätsverlust - welchem du mir ja zugestimmt hast. Dies gelingt aber nur, wenn man keine "Leitkultur" aufdrängt - sowas ist kontraproduktiv und würde letztendlich wieder zu Unzufriedenheit und Frust führen.

Leitkultur ist ja auch Quatsch!
Genau wie 'ne neue Rechtschreibung, kann man sowas nicht einfach verordnen, eine Kultur, die ein Leitbild sein kann, muss wachsen. Unsere Christliche Kultur ist so eine. Deshalb will ich bitte auch keinen Muezin hier bei uns von seinem Minaret plärren hören, denn es gehört hier nicht her. Diese Kultur hat hier keine Tradition und ist hier nicht gewachsen und ich fühle mich davon arg belästigt und mir wird dann was aufgedrängt. Ganz zu schweigen davon, dass man mal versuchen sollte, in Mekka 'ne Kirchenglocke läuten zu lassen. Aber wenn ich dem Herrn Muezin sage: 'Du Muezin, mach doch bitte 'n GebetsaufrufsPodcast, für die, die das interessiert', dann würde ich das tun, um ihn darauf aufmerksam zu machen, dass er sich in einem anderen Kulturkreis befindet. Bewusst machen sollte man sich bitte, was Multi-Kulti heißt... Ich weiß es nicht, aber wenn ich so durch München gehe und an Zuhause denke, dann hat das in der Praxis mit Integration noch nicht viel zu tun! Wollen alle Beteiligten Integration? Warum sind ausländische Mitbürger hier? Mit unserer Kultur - as such - identifizieren sie sich wohl kaum - siehe Beispiele mit Istanbuls in Kleinformat in fast allen deutschen Städten über 50000 Einwohnern. Den Auswanderern aus dem Ausland geht es - und diese These kann ich mit meinem Gewissen noch grade vereinbaren - da wo sie herkommen schlechter als bei uns. Wenn das nicht so wäre, würden sie wieder gehen, denn so toll finden sie unsere Kultur ja anscheinend nicht, sonst würden sie auch in unserer Sprache mit uns Reden wollen, vielleicht mal auf ein Juli Konzert gehen und mal Goethe und Schiller lesen (!Achtung: Generalisierung!). Also bleibt man in einem Land, weil es einem besser geht?! Ich glaube schon, diskutiere das aber auch gerne!!!
Integration ist einfach das Problem, nur ich weiß leider echt nicht mehr, ob es nur an unseren deutschen, österreichischen, französischen Regierungen liegt, dass diese schreitert... als hätten nämlich unsere ausländischen Mitbürger keinen eigenen Antrieb was zu machen und müssten alles vorgekaut bekommen - und das nach oft einem ganzen Leben in Deutschland ohne ein Wort gesprochen zu haben (siehe Gastarbeiter Frauen in Berlin, der Titel der Studie dazu ist mir grade nicht im Kopf, aber die gibt's und ich werd' das morgen gleich checken!).

[Seppl]

Mali:
Verallgemeinerungen sollen echt nett bös gemeint sein, bitte nicht falsch verstehen und ich war wohl grade am Tippen, als Du Deinen Beitrag geschrieben hattest. Integration ist ein Massen-Problem und ich Versuche über die Generalisierung zu erkennen, welche Mechanismen dahinter stecken. Grade auch auf Frankreich bezogen. Deshalb Verzeih die 'dies' und 'alles' und vielelicht kommen wir echt dem Problem so auf die Spur! Positive Einzelbeispiele sind schön und gut, aber führen oft dazu, dass Diskussionen verebben, weil jeder irgendwelche Leute kennt, bei denen das aber anders ist!
In Frankfurt hat man wenigstens eine gemeinsame Kultur, auch wenn das nur die EZB ist... aus welchen Schichten kamen denn Deine Mitgrundschüler? Ist halt dann interessant, weil Frankfurt viiiele Hochqualifizierte aus aller Welt anzieht, denen man ein höheres Bildungsniveau und kulturelles Interesse unterstellen kann, als Nicht so Qualifizierten Menschen.

[AndreasZ]

Dreh bitte nicht den Sinngehalt meiner Aussage um.

Sorry, ich vergaß...

Dies gelingt aber nur, wenn man keine "Leitkultur" aufdrängt - sowas ist kontraproduktiv und würde letztendlich wieder zu Unzufriedenheit und Frust führen.

Im Falle von Frankreich führt ja eher die Ausgegrenztheit zum Unfrieden, oder nicht? Sorry, aber wenn man woanders hinkommt um dort zu wohnen, dann passt man sich zumindest nach außen hin etwas an, oder? Es verlangt ja keiner, dass man katholisch werden muss, dreimal die Woche zum Beichten muss (außer in Bayern^^) und z.B. einen deutschen Fußballklub toll finden muss, aber man kann sich schon etwas bemühen, dass man sich den hiesigen Sitten und Gebräuchen etwas anpasst, was ja die meisten auch tun. Ich meine, ich gehe auch nicht her und fang' in München an breiten Dialekt zu sprechen, dann brauch' ich mich wundern, wenn's mit den Brötchen schwieriger wird (weil mit "Weggle" kann die bayerische Bäckereifachverkäuferin warscheinlich nichts anfangen). Nur mal als kleines harmloses Beispiel.

Oder gehen deutschen Frauen z.B. "halbnackt" wie in einer deutschen Fußgängerzone im Iran in irgendwelche Moscheen? Oder ich habe gelernt, dass in arabischen Länern grün eine heilige Farbe ist, die man für kommerzielle Dinge (wie Werbung) tunlichst vermeiden soll. Da geh' ich auch nicht her und sage, ich bin ein deutscher Grafiker - ich mach' das wie's mir passt, wie ich das von zu Hause gewohnt bin!

Außerdem hab ich noch nie gehört, dass ein Ausländer ohne sich vollständig korrekt deutsch zu verständigen nicht an seine Brötchen gekommen ist.

Ich schon...

Freilich ist es wünschenswert, dass jeder der sich hier niederlässt sich selbst darum bemüht der deutschen Sprache mächtig zu werden. Nichts desto trotz bin ich der Überzeugung, dass das jeder selbst zu entscheiden hat.

Amtssprache ist in Deutschland nunmal Deutsch und wenn man vorhat länger hier zu wohnen, sollte man auch irgendwann etwas Deutsch können, irgendwelche Freiheiten hin oder her!

Nur weil ich gesagt habe, dass einer multikulturellen Gesellschaft in keinem westlichen Land bisher richtig in der Praxis entgegengetreten wurde heißt das nicht, dass sie nicht funktionieren kann.

Aber warum hat es dann noch keiner hinbekommen, wenn's denn gehen soll?? Ich meine, wenn es denn so einfach ist, die kulturellen Vorstellungen und Werte per Gesetz zu regeln, warum macht's dann keiner? Um zu wissen, dass etwas funktioniert, braucht jeder Naturwissenschaftler mindestens ein Experiment, wo's mindestens einmal geklappt hat, sonst könnte ich auch sagen, ich kann aus Mist Gold machen, ich weiß nur nicht wie...

In Österreich haben wir verpflichtende Deutschkurse. Funktionierts? Im Gegenteil: Außer weiteren unnötigen Bürokratieausgaben erkenne ich keine tiefergründigere Integration.

Da würde mir was einfallen, aber das lasse ich lieber, sonst wird mir wieder eine grob österreichfeindliche Haltung unterstellt...

Zum sachlichen Teil: Die Deutschkurse allein bringen noch keine Integration!! Es soll nur die Fähigkeit geschaffen werden, dass sich die Leute per Sprache integrieren können und nicht allein deshalb außen vor bleiben. Wer sich nicht einbringen will, wird dies auch mit perfektem Deutsch nicht tun, aber man hat zumindest die Chance dazu. Viele würden gerne, trauen sich aber nicht oder können nicht aufgrund der Sprache. Und dann entsteht auch die Ausgrenztheit, die in Frankreich zu Ärger führt. Man fühlt sich außen vor und vernachlässigt...

Und im Alltag sind auch Schulen in denen viele Kinder kein Deutsch können nicht gerade förderlich. Was soll man denn machen, wenn fast jedes Kind anders redet?? Also ich weiß nicht, ob da deine "Freiheit" einer frühen Integration nicht eher im Wege ist...

[Bono]

Ich sehe die Welt eben nicht als ein elitärer Kreis in von Menschen festgeschriebenen nationalen Grenzen. Ich verweigere mich als überzeugter Europäer einer christlichen Kultur untergeordnet zu werden.

Zudem endet das Demokratieverständnis Westeuropas scheinbar bei der Religionsfreiheit. In Frankreich wird das Tragen von Kopftüchern verboten und in Telfs zieht der Bau eines Menuetts einen Volksaufstand mit sich. Das Scheitern einer positiven Integration liegt somit auf der Hand: der Horizont eines Großteils der Bevölkerung reicht bestenfalls bis zur Landesgrenze (wenn nicht gar bis vor ein Brett vor dem Kopf).

Ich kann dieses nationalistische Gewäsch nicht mehr hören. Die Welt ist größer als irgendwelche Grenzen.

[Bono]

Letztes Posting von mir war Seppl gewidmet, nur damit es zu keinen Missverständnissen kommt.

[Seppl]

sorry bono, aber weder dein ton noch deine argumente machen hier sinn! du gehst anscheinend weder auf argumente ein - weder auf meine noch auf die von andres, auch wenn mir die widmung schmeichelt -, die irgendwie nicht in dein doch arg merkwürdiges bild von europa und in deinen kram passen!

bleib doch bitte mal sachlich:
warum funktionierte - ich wollte eigentlich dieses beispiel nicht bemühen müssen - die integration in die jungen usa von menschen aus england, schottland, irland, wales, frankreich, deutschland, russland, spanien, aus dem jüdischen kulturkreis, selbst aus china, kurz: aus der ganzen welt? weil man ein ziel hatte, heute klar als american dream definiert! bono, schweif mir da bitte nicht ab, ich weiß, dass in den letzten jahren auch in den usa mehr als nur ein bisschen was schief lief. aber verstehste, was und welche zeit ich meine? da hat dann einfach jeder englisch gelernt und alle fragen, wie integration und so, waren keine, denn man hatte ein gemeinsames ziel: den amerikanischen traum und wenn das kein kulturziel mit leitbildcharakter ist, dann weiß ich das auch nicht. da konnte dann auch jeder englisch! sowas fehlt hier! und bloß der reine materielle wohlstand funktioniert augenscheinlich nicht als ein solches leitbild.

beachte auch bitte das 'make trade fair' topic.

[Seppl]

weder auf meine noch auf die von andres, auch...

ANDREAS natürlich...