Selbstmord/Suizid

[smilingmaija]

Ich mein damit jegliches Leiden.aber ich kann auch nicht wissen,wie es sich anfühlt,da ich in solch einer Situation noch nicht war und ich hoffe,dass mehr Menschen in ihren Bedürfnissen unterstützt werden können,damit sie aus ihren qualen andere Auswege finden!!!

[pearl]

aber genau darum geht es, du kannst es nicht nachvollziehen und verurteilst ein solches verhalten. nur woran legst du es fest?
jeder mensch bestimmt über sein eigenes leben, wieso ist es dann egozentrisch einem anderen menschen gegenüber?
woher kommt der gedanke, dass es anderen gegenüber unfair wäre?
und ist nicht die sichtweise des ojektiv betrachtenen egozentrisch, der behauptet der selbstmörder wäre egozentrisch?

ego=ich.......ich kann die ichbezogenheit der aussenstehenden nicht nachvollziehen, denn schließlich geht es um einen anderen menschen und nicht um sich selbst. ich glaube ehr das menschen die es als egozentrisch empfinden, probleme mit sich selbst haben und bin auch überzeugt, das ein jeder mensch, der bereit ist das leben als leben und totkreislauf zu akzeptieren im stande ist den tot eines ihm nahestehenden menschen zu ertragen und zu akzeptieren, ohne jegliche art von wut oder hass gegenüber sich, dem menschen oder einer form von gott zu empfinden.

ich muss hierbei mal sagen, das eine freundin vor ein paar wochen eine überdosis schlaftabletten genommen hat. aber ich habe keineswegs wut oder trauer empfunden.ich weiß das sie auf irgendeine weise frieden mit sich selbst gefunden hat. für sich......ich hab da nichts zu suchen und auch andere menschen nicht, es war ihr leben!
lg

[Malibun]

Zwei sehenswerte Videos:

http://www.ted.com/talks/kevin_brigg..._life#t-829195

http://www.ted.com/talks/jd_schramm

[andrea81]

Das isses ja. Es müsste einfach nur zugehört werden, mehr nicht! Damit kann man schon viel erreichen!

[andrea81]

Also aus euren Beiträgen lese ich bis jetzt irgendwie heraus, dass ihr Menschen, die sich umbringen, dafür verurteilt, dass sie es tun. Ihr findet Selbstmord egoistisch, ihr fragt euch, wie man seinen Mitmenschen sowas antun kann. Aber warum fragt ihr euch nicht lieber, was einen Menschen dazu treibt, sich selbst zu töten?! Ich glaube, das ist eine Verzweiflung, die sich keiner von uns hier vorstellen kann! Wenn es für jemanden schlimmer ist, das Zusammenleben mit seiner Umwelt zu ertragen, als sie "im Stich zu lassen" - wieso wird er dafür verurteilt?! Natürlich denkt man bei einem Selbstmord an sich - deswegen ja auch SELBSTmord, man bringt ja die anderen nicht um. Glaubt ihr denn, ihr würdet mehr um jemanden trauern, der sich umgebracht hat als um jemanden, der eines natürlichen Todes gestorben ist? Natürlich ist es für die Familie, für die Freunde tragisch, wenn sich ein geliebter Mensch umbringt, aber sie sollten eher nach den Gründen suchen als ihn dafür zu verurteilen - vielleicht sind ja auch genau sie ein Grund dafür...

stimm ich hunderprozent zu! immer dieses "selbstmord ist egoistisch", ich kanns nicht mehr hoern! denkt ihr dem selbstmoerder machts spass sich umzubringen? denkt ihr der macht das aus langeweile? man muss schon sehr verzweifelt sein um zu diesem letzten schritt zu greifen und in diese verzweiflung kann sich keiner von euch hineinversetzen.

Stimme euch beiden zu! Schlimm ist allenfalls andere Menschen mit hinein zu ziehen! Z. B. wenn man vor einen Zug springt, oder auf der Autobahn umherrast...

vor 3 jahren hat sich n kumpel von meinem bruder umgebracht. meine mutter meinte damals: es gibt für jedes problem eine lösung! --> u sie hat verdammt recht.

es gab auch schon momente im leben wo ich nimmer wollte, aber in dem satz steckt soviel wahres drin, dass ich mittlerweile glaube, dass man alles schaffen kann.

8 Jahre und ein Suizidversuch später kann ich diese Meinung leider moment nicht mehr teilen, dennoch bin ich froh, dass ich den Versuch hatte. Klingt komisch, aber so habe ich mich anders kennen gelernt. So wie Steffen im ersten Post schrieb "und ich kann mir auch nicht vorstellen, dass irgendeine Form von Selbstmord die Folge einer plötzlichen, undurchdachten Handlung ist" war's zumindest bei mir nicht. Ich war wie in Trance; im Automatismus; nur gehandelt, nicht mehr denken können. Klar, habe ich schon sehr lange immer mal wieder Suizidgedanken, aber zumindest vor dem Versuch nicht, so dass er definitiv nicht geplant war...

[Malibun]

Ich hab einen Moment überlegt, ob ich das hier posten soll, aber da ich es auch schon mal hier an anderer Stelle angedeutet hatte...ach was solls:
Abgesehen davon, dass ich während meiner diversen Klinikaufenthalte sehr viele suizidale Menschen (u.a. auch welche, die gerade wegen einem Versuch eingeliefert wurden) kennen gelernt habe, habe ich auch schon selbst zwei Suizidversuche hinter mir. Ich hatte über einen längeren Zeitraum immer wieder Suizidgedanken, und es ist eigentlich ein Wunder, dass es bei zwei Versuchen geblieben ist. Ich hatte Phasen in denen habe ich stundenlang Methoden gegooglet, und über einen längeren Zeitraum hinweg detailiert geplant, wie ich es machen würde. Aus diesen Plänen wurde nie etwas. Es waren die Momente, in denen ich mich spontan im Affekt dazu entschlossen habe, die dann letztendlich zu den Versuchen geführt haben. Ich glaube der Affekt ist etwas sehr gefährliches. Wenn auch natürlich hinter dem Affekt meist ein längerer, tiefergehender Leidensweg liegt. In 90% der Suizide liegt übrigens eine psychische Erkrankung vor. Manche sagen auch, dass Suizidgedanken (und teilweise deren Ausführung) einfach ein Symptom einer Depression sind. Es gibt wahrscheinlich keinen Depressiven, der nicht zumindest schon mal darüber nachgedacht hat.

und was würdet ihr tun, wenn ihr einen Menschen seht, der sich umbringen will (ja, ich weiß, dass das im Gesetz steht, aber meine Frage ist, ob ihr das richtig findet)

Auch wenn ich wahrlich kein großer Fan vom Leben bin und auch nicht ganz nachvollziehen kann, warum die meisten Menschen so daran hängen, könnte ich paradoxerweise auch nicht dabei zuschauen, wie sich jemand umbringt. Ich habe bisher dreimal, während Aufenthalten in der Psychiatrie, konkrete Suizidankündigungen mitbekommen und diese dann dem Personal gemeldet. Gut, der einen Therapeutin wars egal, die hat den Patienten trotzdem rausgeschmissen, aber immerhin habe ich versucht etwas zu tun (hab außerdem später auch noch selbst Gespräche mit ihm geführt und versucht auf ihn einzuwirken).
Würde ich in der freien Wildbahn mitbekommen, dass sich jemand umbringen will, würde ich zunächst mit der Person sprechen. Vielleicht würde ich im zweiten Schritt auch die Polizei rufen, wobei das widerum zu einer anderen schwierigen Frage führt:
Was meint ihr, in wie weit/bis zu welchem Punkt sollte man Suizidalen helfen?
Ich persönlich bin froh, dass es Anlaufstellen (in meinem Fall war das bisher immer nur die Psychiatrie) gibt. In Suizidgedanken steckt auch immer etwas Ambivalentes: Ein Teil in einem will tot sein, will das einfach endlich alles vorbei ist. Der andere Teil ist der Selbsterhaltungstrieb, der (kombiniert mit anderen Motiven wie z.B. dass man seine Angehörigen nicht verletzen will) einen immer wieder an den eigenen Suizidabsichten zweifeln lässt...einen irgendwie immer wieder ins Leben ziehen will. Ich habe mich schon so oft gefangen gefühlt zwischen den Welten: Ich konnte nicht leben und ich konnte auch nicht sterben. Der Selbsterhaltungstrieb ist ein ziemlich mächtiger Trieb. Diese Ambivalenz führt dazu, dass man sich manchmal in Situationen wieder findet, in denen man weiß, dass es nicht mehr lange dauern wird bis man sich nicht mehr vor sich selbst schützen kann. In diesen Momenten gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder man gibt dem Rest-Selbsterhaltungstrieb noch eine Chance und sucht sich jemanden, der einen vor sich selbst schützt oder man wartet solange bis man den Versuch dann definitiv umsetzt. Ich bin in solchen Situationen schon öfter freiwillig in die Psychiatrie gefahren und habe mich selbst eingewiesen. Im Kopf ist dann sowas wie "ich will unbedingt sterben, und wenn nicht sofort was passiert, werde ich es auch tun. Aber eigentlich kann ich das meiner Familie nicht antun." Solange dieses "aber eigentlich" noch da ist, kann man sich Hilfe suchen. Je länger man wartet (zumindest wenn es sich um wirklich ernsthafte Suizidgedanken handelt, denn da gibts auch nochmal einige Abstufungen im Schweregrad der Gedanken), umso mehr fängt man an die Gründe die einem vom Suizid abhalten, zu relativieren und irgendwann ggf. ganz weg zu wischen. Mir hat die Psychiatrie mehr als einmal das Leben gerettet. Und es ist auch durchaus ein paar Mal passiert, dass ich wenige Minuten nach Ankunft in der Psychiatrie gedacht habe "scheiße, wieso bist du jetzt hier her gefahren, wieso hast dus nicht einfach gemacht?!". Hätte ich also nur ein bisschen länger mit dem Hilfe-suchen gewartet, wären es jetzt mehr als zwei Versuche.
Lange Rede, kurzer Sinn: Ich finde es gut, dass es Anlaufstellen wie Psychiatrien gibt. Was aber schwieriger zu beantworten ist, ist die Frage, ob man einem Suizidalen auch gegen seinen Willen helfen sollte (Stichwort: Zwangseinweisung oder Reanimation nach einem Suizidversuch). Ich bin da sehr zwiegespalten: Einerseits sind Zwangseinweisungen schon irgendwie eine Form der Freiheitsberaubung (Apropo Zwangseinweisung: Man könnte auch mal einen Thread zum Thema "Zwangsmaßnahmen in der Psychiatrie" aufmachen. Da gehören ja auch noch Zwangsmedikation und Fixierungen mit dazu, was beides schon nicht ohne ist...aber naja ist jetzt ein anderes Thema). Wenn es der Wille eines Menschen ist zu sterben, sollte man dass dann nicht auch aktzeptieren? Andererseits: Kann man bei Suizid wirklich von einem "freien Willen" sprechen? Ist da der Wille nicht unter Umständen zu sehr getrübt von psychischen Krankheiten? Es gibt ja durchaus einige Menschen, die einen Suizidversuch hinter sich haben, und dann irgendwann sagen, dass sie froh sind, dass es nicht geklappt hat.
Was ich ein wenig widersprüchlich finde: Jemand der eine lebensnotwendige, körperliche Behandlung ablehnt, kann nicht gegen seinen Willen ins Krankenhaus gebracht werden (auch wenn das bedeutet, dass er sterben wird). Jemand der suizidal ist, kann hingegen schon zwangseingewiesen werden.
Wobei ich zu Zwangseinweisungen noch hinzufügen muss: Es ist sehr schwer jemanden zwangseinzuweisen (zumindest bei Suizidgedanken. Bei starken Psychosen wird vielleicht schneller eingewiesen). Suizidgedanken alleine reichen auf keinen Fall aus. Der Betroffene muss quasi schon sagen, dass er vor hat sich sofort das Leben zu nehmen. Außerdem hat man jederzeit die Möglichkeit, doch noch zu sagen, dass man freiwillig mit kommt, und somit einer Zwangseinweisung aus dem Weg zu gehen. Wer freiwillig in eine Psychiatrie geht, kommt in der Regel auch jederzeit auf Wunsch wieder raus (außer man sagt beim Abschlussgespräch "ich möchte entlassen werden, damit ich mich auf dem Heimweg von der nächsten Brücke werfen kann"). Also es muss die begründete Befürchtung vorliegen, dass der Patient konkret vor hat sich (oder anderen) auf der Stelle etwas anzutun.


Und für alle, die schon mal mit Suizidgedanken zu tun hatten oder irgendwann einmal in die Situation kommen sollte, sich mit diesen Gedanken rum zu quälen, zum Einen hier ein Zitat, dass ich mal im Enke-Thread geschrieben habe:

Wenn man keine Gründe mehr findet, die fürs Leben stehen, dann kann es schon helfen nach Gründen die gegen Suizid sprechen zu suchen. Das können eigene Sachen sein, die man gerne noch machen würde (wie z.B. eine Asienreise oder eine Achterbahnfahrt oder heiraten usw.) oder der Gedanke an Angehörige&Freunde und an deren mögliche Trauer/Verzweiflung/Schuldgefühle.

Und zum Anderen ein paar Tipps: Redet über eure Gedanken. Überlegt euch allerdings gut mit wem ihr redet. Im Freundes- und Familienkreis kann es leicht sein, dass die Leute geschockt und überfordert reagieren. Am Besten sind daher professionelle Helfer (wobei ich damit Gespräche mit Angehörigen nicht komplett ausschließen möchte).
Geratet allerdings auch nicht bei jedem Anzeichen von kleinen Suizidgedanken direkt in Panik oder fangt an zu denken, ihr wärt verrückt. Auch Schuldgefühle sind unangebracht. Der Wunsch am nächsten Tag einfach nicht mehr aufzuwachen, ist bei Depressionen (und teilweise auch bei gesunden Menschen in schwierigen Lebenslagen) vollkommen normal und an sich erstmal recht harmlos. Es gibt ganz viele verschiedene Abstufungen in der Intensität von Suizidgedanken. Die Kunst ist für sich heraus zu finden, was sind einfach nur Gedanken, wo wirds langsam kritisch, und ab welchem Punkt muss man sofort handeln/in die nächste Psychiatrie gehen. Diese verschiedenen Stufen sehen bei jedem anders aus, und man muss selbst für sich lernen sie zu erkennen. Warnhinweise für "Stufe Rot" können aber z.B. sein: Man fängt an die Gründe die einen immer vom Suizid abgehalten haben zu relativieren (z.B. "irgendwann wird meine Familie schon über meinen Tod hinweg kommen und ohne mich klar kommen."). Oder die Suizidpläne werden immer konkreter, man hat sich evtl. sogar schon die notwendigen Mittel besorgt. Oder man fühlt sich erleichtert, weil man das Gefühl hat sich endlich endgültig (gegen das Leben) entschieden zu haben. Das alles können ernstzunehmende Warnhinweise sein, müssen es aber nicht. Bei manchem bedeuten diese Hinweise noch keine Gefahr, bei anderen schon...muss man wie gesagt für sich selbst heraus finden.
Für Angehörige gilt: Wenn jemand über Suizid spricht, dann sollte man das ernst nehmen. Der Mythos "wer sich wirklich umbringen will, spricht nicht darüber" ist nämlich falsch. Die Mehrheit der Suizidalen haben ihre Tat vorher in ihrem Umfeld angedeutet. Wenn man sich Sorgen um jemanden macht, kann man die Person auch konkret nach Suizidabsichten fragen.


Naja, dass war fürs erste mein Senf dazu. Falls jemand Fragen zum Thema hat, könnt ihr mich gerne fragen.

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@Andrea
Kannst es mir auch per Pn beantworten (bzw. musst es auch gar nicht beantworten, wenn du nicht willst): Wie lang ist dein Versuch her und was hast du gemacht?

[andrea81]

Was meint ihr, in wie weit/bis zu welchem Punkt sollte man Suizidalen helfen?

Ganz klar: so lange meine eigene Kraft dafür reicht. Für Selbstbetroffene ist das ein sehr wichtiges Kriterium, den man aber leider auch sehr leicht aus den Augen verwirft. Ein Beispiel: mir haben letzten Sommer innerhalb 1 Woche 3 Leute von Absichten erzählt, bzw. angedeutet. Bei der ersten Person hab ich noch geredet und getan; bei der zweiten schon weniger und bei der Dritten gar nicht mehr sondern nur noch gedacht: "Mach's doch einfach und lass mich in Ruhe..!" Und was war? Am Ende war ich die Jenige, die wegen nem misslungenen Versuch im KH lag. Und keine/r von den Dreien hat's interessiert; bzw. bekam ich nur blöde, altkluge Sprüche. Daher denke ich mittlerweile, dass man als Selbsbetroffene/r sich an Profis wenden soll und sich nicht an Laien, oder Hobbypsychologen.

Gründe, die mich abhalten würden... Hmm, in erster Linie das Versprechen meiner Therapeutin gegenüber und die Furcht, dass der nächste Versuch eh wieder daneben geht. Dann kann ich's auch gleich lassen. Denn auf Klinik hab ich momentan keine Lust.

[Malibun]

Naja meine Frage ging eher in die Richtung "wo fängt der freie Wille an und wo sollte man den Betroffenen noch davon abhalten", vorallem mit Blick auf Zwangseinweisungen.
Wobei dein Argument mit dem auf sich selbst achten, natürlich auch nicht ganz unwichtig ist. Fnds jetzt auch nicht so toll als ich mit Suizidgedanken auf der Geschlossenen lag, am morgen wach zu werden und als erstes zu hören, wie meine Zimmernachbarin am Telefon ihr Testament und sonstige (finanziellen) Nachlassangelegenheiten regelt. Oder wie eine Andere auf der Geschlossenen jeden zweiten Tag entweder versucht sich auf Station umzubringen oder mir von Suizidabsichten erzählt, die sie aber nicht mit dem Personal besprechen will. Oder der Typ, der sich ein Messer hat in die Psychiatrie einschmuggeln lassen. Oderoderoder. War alles nicht so schön...kann schon ganz schön triggern, wenn man grad selbst voll suzidal ist.
Die ersten beiden Fälle hab ich übrigens gemeldet. Der Typ mit dem Messer lag auf einer Offenen, der hätt sich auch wenn sies ihm abgenommen hätten, sofort ein neues besorgen können.

[andrea81]

Als ich auf der Geschlossenen war, hatte ich "nur" paranoid schizophrene Mitpatienten. Und die, die halt gefährdet waren, mit denen hatte ich auch nix zu tun. Ich hab mich da eh mehr zurück gezogen als alles andere. Da waren mir die Gespräche mit Pflegepersonal etc. wesentlich lieber. Auf der psychosomatischen Station dann, hat man sich schon auch über Suizid etc unterhalten. Aber auch da lasse ich dann nichts mehr an mich heran....

Und Zwangseinweisungen... Hmm, wenn's der Allgemeinheit damit dient soll's mir recht sein. Ansonsten find ich das schon Freiheitsberaubung.

[Malibun]

Eine andere interessante Frage: Was haltet ihr von Sterbehilfe für psychisch Kranke? Insbesondere in der Schweiz, aber auch in einigen anderen Ländern, gibt es Sterbehilfeorganisationen, die Menschen mit Sterbewunsch beim Sterben begleiten und helfen. In erster Linie richtet sich das Angebot an Menschen, die an einer körperlichen unheilbaren Krankheit leiden. Es gibt mittlerweile aber auch einige Organisationen, die ihre Hilfe auch psychisch Kranken anbieten. Nicht jeder Patient, der sich dort meldet, wird auch angenommen. Es werden vorher einige fachärztliche Gutachten benötigt, die aussagen, dass der Betroffene unheilbar krank ist und/oder unter unerträglichen Beschwerden leidet.

Ich finde es eine sehr schwierige Frage. Einerseits kann man nie sagen, ob man die psychische Erkrankung nicht doch noch heilen (oder zumindest verbessern) könnte. Außerdem kann der Sterbewunsch ja auch ein Syymptom der Erkrankung sein, und bei Besserung von selbst verschwinden. Psychisches Leid ist auch schwer objektiv messbar: Bei gewissen körperlichen Krankheiten kann man sagen "der hat unerträgliche Schmerzen, sein Zustand wird sich nur noch weiter verschlechtern und nicht mehr verbessern, und die Krankheit ist nicht heilbar, er wird also sowieso daran sterben." Bei psychischen Krankheiten geht das nicht so einfach. Da ist es schwer bis unmöglich eine Prognose zu stellen, und man kann nie ausschließen, dass die Krankheit nicht vielleicht doch heilbar ist. Wenn also die Chance einer Heilung und eines erfüllten Lebens besteht, ist es dann vertretbar einen Menschen in den Tod zu begleiten?
Andererseits: Der Leidensdruck der von psychischen Krankheiten ausgeht kann immens sein. Ich hab von einer Frau gelesen, die seit vielen Jahren (/Jahrzehnten?) unter einer Vielzahl an psychischen Erkrankungen leidet, die sämtliche Therapien, Klinikaufenthalte, alternative Heilmethoden und Medikamente ausprobiert hat, und bei der nichts angeschlagen hat. Ihre Ärzte haben selbst schon gesagt, dass man ihr wahrscheinlich nicht helfen kann. Sie hatte sich bei einer Sterbehilfsorganisation beworben, und wurde dort auch angenommen (ich weiß allerdings nicht, ob sies dann auch wirklich durchgezogen hat). Wenn jetzt also jemand seit 10, 20 oder mehr Jahren unter einer oder mehreren psychischen Erkrankungen leidet, wenn er alles in seiner Möglichkeit stehende ausprobiert hat, wenn keine Behandlung, kein Medikament und nichts angeschlagen hat, und er seit so langer Zeit extrem leidet und es keine Aussicht auf Besserung gibt, hat dieser Mensch dann nicht genauso wie ein körperlich Kranker das Recht in Würde zu sterben?
Ist eine schwierige Frage. Wahrscheinlich ist es, gerade bei psychischen Erkrankungen auch sehr schwer zu differenzieren: wer hat noch eine Aussicht auf Heilung/einem lebenswerten Leben und wessen Leid darf man ein Ende setzen? Ich persönlich finde es schwer mir eine Meinung zu der Frage zu bilden, tendiere aber dazu es gut zu finden, dass Sterbeorganisationen auch psychisch Kranke nicht komplett aus dem Blick verlieren.