homo homines lupus est?

[Malibun]

hab grad den film "das experiment" gesehn und dannach diesen , diesen und diesen link entdeckt. meine frage jetzt, ist es wirklich so, ist homo homines lupus?


kurz zur erklärung für die, die nicht wissen, was sie mit dem satz anfangen sollen, er heisst zu deutsch soviel wie "der mensch ist dem menschen ein wolf". bedeuten soll das, dass in uns menschen allen sowas wie ne kriegshungrige bestie schläft und wir dem anderen eigentlich nur böses wollen, es aber nur aus angst vor den konsequenzen nicht ausleben.


nehmen wir mal an es würden in deutschland vom einen tag auf den andern anarchie herrschen und damit mein ich nicht nur son zwischenzeitliches ding sondern anarchie die jahrzehnte oder jahrhunderte dauert und der zeitlich ein offenes ende gelassen ist. würden wir dann auch zu wölfen werden? würden wir unser gewissen irgendwann über boot werfen und einfach drauf los plündern, vergewaltigen und den nachbarn von nebenan ermorden weil wir denn noch nie mochten (immerhin hat er uns zu zeiten des rechtstaat zweimal vor gericht gezerrt, wegen seiner dummen rosenbeete)?


damit wären wir auch schon beim nächsten thema: das gewissen. ist es angeboren oder erzogen? und vorallem kann es wieder abgeschaltet werden? bei den versuchsteilnehmern der obig genannten experimente hats ja zumindest teilweise geklappt ihr gewissen auszuschalten. sind diese also einfach anders und hatten eine schlechte kindheit oder würden wir alle so reagieren? und würden wir nur nicht so reagieren, weil wir so erzogen worden?


nehmen wir das ganze mal ne stufe runter. wir finden ein portemoine mitsamt geld auf der strasse, wie reagieren wir? bringen wirs zur polizei oder nehmen wir uns das geld raus? lasst euch nicht verleiten von dem, was ihr gerne antworten würdet. oder nächstes beispiel: schadenfreude. 80% der menschen lachen wenn sie bei pannenshows sehn wie sich jemand schwer verletzt. sind das alles schon anzeichen für homo homines lupus est?


p.s. es tut mir leid aber es ist seehr spät und klein mali hat traumatisierende horrorfilme geguckt, da wird klein mali immer ein bissi dusselig im kopf und eröffnet so threads

[esiststeffen]

nehmen wir mal an es würden in deutschland vom einen tag auf den andern anarchie herrschen und damit mein ich nicht nur son zwischenzeitliches ding sondern anarchie die jahrzehnte oder jahrhunderte dauert und der zeitlich ein offenes ende gelassen ist. würden wir dann auch zu wölfen werden? würden wir unser gewissen irgendwann über boot werfen und einfach drauf los plündern, vergewaltigen und den nachbarn von nebenan ermorden weil wir denn noch nie mochten (immerhin hat er uns zu zeiten des rechtstaat zweimal vor gericht gezerrt, wegen seiner dummen rosenbeete)?

sicher würden sich die Menschen sich über kurz oder lang (eher kurz) ausrotten ..... ich stell mir auch bei bestimmten Menschen ab und an vor, wie ich mit einem spitzen Stein ihre Schädeldecke zertrümmere und dann die Knochen knacken, und ich halte diese Gedanken für typisch für die meisten Menschen ..... gutes Buch zum Thema "Verhalten von Menschen in Extremsituationen ohne geordnetes Zusammenleben": Herr der Fliegen

damit wären wir auch schon beim nächsten thema: das gewissen. ist es angeboren oder erzogen? und vorallem kann es wieder abgeschaltet werden? bei den versuchsteilnehmern der obig genannten experimente hats ja zumindest teilweise geklappt ihr gewissen auszuschalten. sind diese also einfach anders und hatten eine schlechte kindheit oder würden wir alle so reagieren? und würden wir nur nicht so reagieren, weil wir so erzogen worden?

ich denk mal, die meiste Form von Erziehung ist sowieso Käse. natürlich würde ich versuchen meien Kinder zu erziehen, aber ich finde man sollte zwischen Gewissen und anerzogenen Verhaltensweisen und -regeln unterscheiden. man muss anerzogene Regeln verinnerlichen, sonst befolgt man sie nicht richtig. zB: die Mutter kann tausendmal sagen dass das Kind ihre Schmerztabletten nicht essen soll und gleich gar nicht die ganze Packung, sobald die Mutter mal für 5 Minuten aus dem Haus ist, wird das Kind trotzdem begierig zugreifen. anderes Beispiel, hier vielleicht besser geeignet: der Erstklässler muss wirklich VERSTEHEN, dass man keine Mitschülern verprügelt, sonst wird er zuschlagen sobald die Lehrerin mal nicht zusieht.

nehmen wir das ganze mal ne stufe runter. wir finden ein portemoine mitsamt geld auf der strasse, wie reagieren wir? bringen wirs zur polizei oder nehmen wir uns das geld raus? lasst euch nicht verleiten von dem, was ihr gerne antworten würdet. oder nächstes beispiel: schadenfreude. 80% der menschen lachen wenn sie bei pannenshows sehn wie sich jemand schwer verletzt. sind das alles schon anzeichen für homo homines lupus est?

natürlich wärs ne Verlockung. dabei kommts vielleicht drauf an obs wirklich ein Portemonnaie ist mit Ausweis und Fotos und allem, anhand dessen man den Eigentümer eindeutig identifizieren könnte. wenns nur ein einzelner Geldschein ist oder ein Bündel, würde ich es sicherlich einsacken und nicht zur Polizei rennen. vor Jahren haben meine Mum und ich mal einen 50-DM-Schein im Supermarkt gefunden (Gott ist das schon lange her, die Kaufhalle steht ja nich mal mehr^^). zu meinem größten Verdruss hat meine Mum den Schein an der Supermarktkasse abgegeben.


Fazit: ich finde es nur natürlich und menschlich und verständlich dass ein Mensch eine "Wolfsseite" hat und ich finde es ziemlich verwerflich diese Seite mit Gewalt unterdrücken oder gar verleugnen zu wollen (vor Zinedine Zidane und seinen Aktionen beim WM-Endspiel hab ich den größten Respekt, seitdem ist der Mann für mich ein Held) aber insgesamt bin ich doch ganz froh in einer halbwegs zivilisierten Umgebung zu leben. alles in allem würde ich mir aber wünschen, dass die Leute im täglichen Leben etwas mehr auf ihr Gewissen bzw. ihren gesunden Menschenverstand hören würden statt nur auf Gesetze und Vorschriften.

[Indy]

oh man, Mali ... überforder mich doch nicht, is doch schon soooo spät

Also ich bin der Überzeugung, dass man jeden Menschen dazu bringen kann anderen Leid zuzufügen oder sie gar zu töten. Selbst die nettesten und friedlichsten ... außer Ghandi, der würde sich wahrscheinlich eher zu Tode hungern als so etwas zu tun

In jedem Menschen steckt Gutes als auch Böses ... es gibt kein Gut ohne Böse. Und ich schätze wenn wir nicht die Angst vor Strafe und Schamgefühle gegenüber anderen hätten, wenn wir daran denken ein Verbrechen zu begehen ... würden wir uns tatsächlich gegenseitig ausrotten

Was bei plötzlicher, totaler Anarchie passieren würde ? Hmm, ich glaube nicht, dass sofort das totale Chaos ausbrechen würde. Aber die meisten würden wohl erstaunlich schnell ihre Scheu davor verlieren unmoralische Dinge zu tun ...

ich stell mir auch bei bestimmten Menschen ab und an vor, wie ich mit einem spitzen Stein ihre Schädeldecke zertrümmere und dann die Knochen knacken

ich hab dich auch lieb, steffen

[Lis25]

Jo, jeder Mensch wird wohl eine "Wolfsseite" haben.

Schau dir z.B. mal im fernsehen Nachrichten an:
Nur schlechte Neuigkeiten, weil die sind ja besonders interressant. Wenn du mal ein paar Stündchen Fernsehen guckst, dann siehst du zu (ich sag mal) 80% Gewalt und Leichen.
Das spricht einfach die Menschen an.
ODer schau dir mal den Film "Hostel" an...da wird stundenlang an lebenden Körpern rumgesägt, geschnitzt und weggebohrt.
Und der Film ist trotzdem beliebt

Also kann man schon sehen, dass unsere Menschheit schon ziemlich "blutdurstig" ist, sag ich jetzt mal^^.
Wenn Filme, Sendungen, usw. schon so eine kleine Wolfseite erscheinen lassen, möcht ich nicht wissen, was passiert, wenn jeder machen könnte, was er wollte.

Die Strafen, die gesetzlich bestimmt sind, schrecken ja viele davon ab, so was widerliches zu begehen.

Und bei der Anarchie gibt's ja kein Gesetz. Also warum nicht jeden Nazi so lange prügeln, bis er stirbt? Wieso nicht Madame Merkel so lange prügeln, bis sie stirbt? Oder nicht einfach mal kurz die Oma von nebenan umbringen, weil die dich schief angeschaut hat?

Hoffentlich ist die Bevölkerung klug genug, sowas NIE geschehen zu lassen.

Die Menschen lassen immmer gene andere bluten und "erziehen" sie. Sieht man ja in dem Film.
(Sowas gab's außerdem mal mit den Simpsons, also dass sie an so elektro Teilen da angeschlossen waren)

damit wären wir auch schon beim nächsten thema: das gewissen. ist es angeboren oder erzogen? und vorallem kann es wieder abgeschaltet werden? bei den versuchsteilnehmern der obig genannten experimente hats ja zumindest teilweise geklappt ihr gewissen auszuschalten. sind diese also einfach anders und hatten eine schlechte kindheit oder würden wir alle so reagieren? und würden wir nur nicht so reagieren, weil wir so erzogen worden?

Ich denk schon, dass einiges von der Erziehung abhängt. Da heißt es immer: "Tu das nicht und tu dies nicht" von den Eltern. Das ist aber wahrscheinlich nicht so ausschlaggebend wie der Einfluss durch die Umwelt. Wenn man jmanden tötet ist nicht nur das Gefängnis belastend, sondern dass man jetzt als "skrupelloser Mörder" geächtet wird.
"Natürlich darf man auch keine anderen Menschen bestrafen, das wär doch böse und böse darf man nicht sein, sonst mögen einen die Menschen nicht mehr: Man will ja gut darstehen."

Das Gewissen kann nie ganz abgeschaltet, aber wohl sehr stark unterdrückt werden.
Und das ist gefährlich genug.


Und die Frage zu dem Geld: Ich würd's nehmen

[Malibun]

Wenn mal schon mal im Threads-aus-dieser-Rubrik-vollschreib-Wahn ist. Aber gut, für ne längere antwort ist es dann doch schon zu spät. Daher etwas kürzer gefasst.

Hab bis vor nicht allzu langer Zeit noch an das Gute im Menschen geglaubt. Mittlerweile seh ich das anders, denke dass die allermeisten Menschen eher im besten Fall sehr ich-zentriert und im schlechtesten Fall schlichtweg böse sind. Wobei so eine Einteilung in gut und böse natürlich immer schwierig ist, jeder hat irgendwelche Gründe für sein Verhalten was uns zu der Frage des freien Willens führt blablabla yadda yadda yadda, aber glaub halt mittlerweile eher an das Böse im Menschen als an das Gute.
Ich glaube auch an die, etwas gewagte, These, dass unter genau den gleichen Bedingungen und Vorraussetzungen und wenn wir das nicht alles schon mal gehabt hätten, der Holocaust auch heute möglich wäre. Ich glaub nicht, dass die Menschen der 30er und 40er unbedingt schlechtere Menschen waren als die heutigen (gut son Hitler ist sicherlich schwer zu toppen...aber son Josef Fritzl ist z.B. auch nicht zu unterschätzen).

Was das Gewissen angeht: Puh schwierig. Ich glaub eigentlich, dass viele kleine Kinder auch schon sowas wie ein Gewissen haben, das würde also dafür sprechen dass ein gewisser Teil angeboren ist. Vielleicht kann man aber auch sein Gewissen wieder verlernen? Bzw. durch Umwelt/Erziehung wieder ausgetrieben bekommen?

[Malibun]

Falls das nicht schon jemand in einer der vorigen Posts angesprochen hat (hab mir sie grad nicht nochmal alle durchgelesen): Kanns sein, dass der Threadtitel falsch ist? Müsste es nicht "homini" statt "homines" heißen?

[Sk8er_Girl]

Also, zunächst mal zum Thema Gewissen: darüber haben sich natürlich schon viele Philosophen, (Entwicklungs)psychologen und Pädagogen den Kopf zerbrochen, aber soweit ich das im Studium vermittelt bekommen habe, ist heutzutage das Stufenmodell der Moralentwicklung von Lawrence Kohlberg recht anerkannt. Okay, es wurde später von Carol Gilligan ein stückweit revidiert, dass Frauen anders moralisch sind als Männer (oder aus anderem Antrieb), aber darum geht's ja hier nicht, es ist ja nur ein Modell und was es gaanz grob aussagen will, find ich eigentlich recht einleuchtend.
Also es gibt 6 Moralstufen, die ein Mensch erreichen/ durchlaufen kann:
Stufen 1 und 2, prä-konventionelle Stufe: man tut das, wofür man gelobt/ nicht bestraft wird – Voraussetzung dafür ist, dass ein Kind natürlich auch Bezugspersonen hat, denen es dahingehend gehorcht – Bindung heißt das Zauberwort^^ Reflexion und Abstraktion finden hier noch gar nicht statt.
Stufen 3 und 4 (konventionelle Stufe): Man tut das, wofür man Anerkennung bekommt bzw. das, was landläufig als richtig gilt, weil es beispielsweise die Gesetze so verlangen. Auch hier wohl so gut wie keine Reflexion, aber man hat die Verhaltensweisen quasi verinnerlicht und hält sie für die eigenen.
Stufen 5 und 6: post-konventionelle Stufen, hier findet dann stärker eine Reflexion statt bis hin zu einer „Weltethik“, darunter fällt beispielsweise auch ziviler Ungehorsam.

Dieses Modell besagt also, dass Moral/ das Gewissen quasi erst (teils bewusst, teils unbewusst) anerzogen werden muss. Bin mir jetzt selber unsicher, ob der Mensch quasi schon die Anlagen dazu hat oder ob das tatsächlich unserer zivilisierten Gesellschaft zuzurechnen ist (vermutlich wie so oft eine Mischung aus Anlagen – Umwelt, die man nicht genau aufdröseln kann).
Ich glaub, Jean-Jacques Rousseau wiederum meinte, dass ein Kind von Grund auf gut ist und dann erst durch das Schlechte in der Welt verzogen wird. Find ich persönlich nicht, aber es gibt halt viele verschiedene Theorien dazu, aber der gute JJ hat ja auch schon vor ner ganzen Weile das Zeitliche gesegnet.

Grundsätzlich würde ich nicht sagen, dass der Mensch primär der Wolf des anderen ist bzw. von Grund auf böse, sondern zunächst mal ist er sich selbst der Nächste, der Selbsterhaltungstrieb dominiert. Wer ALG II empfängt, wird wohl nicht zuvörderst nen Kopf und das Geld dafür haben, für notleidende Kinder in Afrika zu spenden (mal unabhängig davon, ob das überhaupt was bringt).
Beziehungsweise finde ich es auch völlig legitim, dass er das dann nicht hat. Bei nem Millionär sieht es natürlich schon anders aus.
Aber naja, daran sieht man schon, wie unheimlich komplex das alles ist: darf jemand, der kein/ kaum Geld hat, zB Essen klauen? Bzw bewertet man es dann automatisch als weniger schlimm als bei einem Millionär, obwohl die Tat die gleiche ist?

Ganz vereinfacht würde ich sagen, wer sich moralisch schlecht verhält, bei dem ist die Selbsterhaltung so bedroht, dass er sein Gewissen darüber vergisst/ vergessen muss oder er hatte nie ein so großes Gewissen (durch fehlende Bindung, vielleicht auch tatsächlich als Veranlagung). Oder, wie in dem ersten Link in deinem Eingangsposting damals in dem Experiment, möchte man den Anweisungen einer Autorität Folge leisten oder fürchtet sich selbst vor Strafe.
Hm, aber wenn wir jetzt mal Steffens Beispiel von Zinedine Zidane nehmen, was ist das dann? In dem Fall war es ja nur ziemlich viel Stress und Anspannung, die er da entladen hat. Selbst wenn ihm seine Eltern immer gesagt haben, dass man einem anderen nicht den Kopf in die Brust rammt, wird er das in dem Moment voller Anspannung wohl vergessen haben. Aber wieso?
(Ok, soviel zum Thema „ganz vereinfacht“....^^)

Jedenfalls, was die Frage angeht, ob Hitler heute wieder möglich wäre: ich würde ja gar nicht mal sagen, dass die meisten Menschen damals „böse“ waren, sie haben einfach nur Folge geleistet beziehungsweise geglaubt, dass sie alle gemeinsam ein größeres Ziel verfolgen. Und heute könnte das selbstverständlich genauso wieder passieren, weil nämlich die meisten Menschen sich nach wie vor auf den Moralstufen 3 oder 4 befinden und sich entsprechend den Autoritäten untergeben (damit will ich jetzt nicht sagen, dass das mich nicht betreffen würde und ich ja sooo toll reflektiert bin!). Das einzige, was uns davon abhält, ist halt das mahnende Beispiel, was das Dritte Reich bei uns hinterlassen hat. Also, dass man dadurch versucht, mit offeneren Augen durch die Welt zu gehen und das zu vermeiden. Aber wenn jetzt jemand käme, der das ganz subtil und auf andre Weise als Hitler macht, seh ich da (leider) gar keine Hürde, dass so etwas (ähnliches) sich nochmal ereignen könnte.

Vermutlich ist der Mensch gar nicht böse im eigentlichen Sinn, sondern wir sind nach wie vor noch vom survival of the fittest geprägt. Also es geht nicht um Bösartigkeit, sondern um Macht, darum, sich über andere zu stellen. Manche Menschen haben dieses Bestreben mehr, andere weniger. Die Gründe dafür sind wohl vielfältig.
Aber ich glaub eben auch, dass aufgrund der menschlichen Natur sowas wie Kommunismus eben auch gar nicht möglich ist. So rein theoretisch wäre das ja das Beste für uns, wenn wir alles miteinander teilen und niemand Eigentum hat und sich über den andren stellen kann – aber wir Menschen wollen und brauchen nun mal Wettbewerb und Hierarchie. Also ich persönlich jetzt nicht so, aber generell.

[Malibun]

Sehr interessanter Post Kristin, auch mit den verschiedenen Modellen, danke dafür. Wenn ich nicht an sowas wie ein stückweit schon angeborenes Gewissen glauben würde, würde dieses Modell sogar ziemlich Sinn machen. Hmm vielleicht gibt es diese verschiedenen Kategorien von Gewissen schon, aber halt nicht als zwangsläufig hintereinander folgende Stufen: Also der eine hat "nur" ein Stufe 3 Gewissen, und der andere eins der Stufe 5. Wobei dann die Frage wäre, ob stures den Regeln folgen weils halt Regeln sind, überhaupt als Gewissen zählt..

Klar kann Selbsterhaltung ein stückweit das Gewissen schmälern (sieht man z.B. daran, wie sich Persönlichkeit und Verhaltensweisen von Menschen ändern, sobald sie stark Heroinabhängig werden). Aber ich glaube in den meisten Fällen hats noch nicht mal unbedingt so viel mit grundlegender Selbsterhaltung zu tun: Bankenspekulanten, Vergewaltiger, Steuerhinterzieher (also will die nicht vergleichen, die sind natürlich nicht alle drei gleich schlimm) usw. die könnten sich auch sehr gut selbsterhalten, ohne das alles zu tun.

Ist egozentrisches Streben nach Macht ohne Rücksicht auf den anderen, nicht auch eine gewisse Form von Boshaftigkeit?
Aber ich weiß schon was du meinst, mit klassisch böse. Allerdings würde das Survival of the fittest nicht so Phänomene wie Hitler oder Josef Fritzl (ja sry schon wieder die beiden, aber das sind irgendwie meine ersten Assoziationen in Sachen Bösartigkeit) erklären.

[Sk8er_Girl]

Hmm vielleicht gibt es diese verschiedenen Kategorien von Gewissen schon, aber halt nicht als zwangsläufig hintereinander folgende Stufen: Also der eine hat "nur" ein Stufe 3 Gewissen, und der andere eins der Stufe 5. Wobei dann die Frage wäre, ob stures den Regeln folgen weils halt Regeln sind, überhaupt als Gewissen zählt...

Wie meinst du das erste? Also sicher erreicht nicht jeder die höheren Stufen, aber es kommt ja wohl kein Kind auf die Welt und reflektiert schon sein eigenes Verhalten und das der anderen. Also die einzelnen Stufen mögen in ihrer Dauer sehr unterschiedlich sein, aber ich glaub schon, dass jeder sie durchläuft (nur irgendwann bleibt man dann eben stehen, sei es auf Stufe 3 oder 5).
Und ich find schon, dass stures Regeleinhalten auch Gewissen ist, da ist es dann halt mehr die Stimme von außen, die einem sagt, was zu tun ist. Also wenn ich jetzt immer von meinen Eltern eingebläut bekommen habe, dass es böse ist, über die rote Ampel zu gehen und dann tue ich es doch (obwohl ich nie selber drüber nachgedacht hab, ob es an manchen Ampeln nicht doch absolut vertretbar ist, mal über die rote Ampel zu gehen), dann habe ich ja vermutlich doch ein schlechtes Gewissen, auch wenn das wohl v.a. dadurch verursacht ist, dass ich Angst vor Strafe (und sei es die Strafe, nicht die Anerkennung von meinen Eltern zu kriegen) habe und damit seeehr prä-konventionell

Stimmt schon, die richtig schweren Fälle, wo man Menschen als böse bezeichnet, haben weniger mit Selbsterhaltung zu tun, aber es ist halt auch ein möglicher Beweggrund. Aber in dem Link, den du oben im ersten Beitrag hattest, ging es ja schon so'n bisschen mit darum, man hätte ja sonst selber ne Strafe (und sei es nur Missachtung) bekommen. So erklärt sich vielleicht auch ein stückweit Gehorsam.

Ich weiß, was du mit der Boshaftigkeit meinst, aber wenn ein Mensch jetzt allein auf der Welt wäre, würden ihm ja keine andren in die Quere kommen und er müsste gar nicht böse werden
Also ich meine, an erster Stelle kommt der Egoismus und dadurch, dass wir nun mal alle hier zusammenleben auf diesem Planeten, kommt dann das Gefühl, mächtiger/ besser als die andren sein zu wollen und dann das böse Handeln.
Okay, survival of the fittest war wohl jetzt nicht ganz der richtige Ausdruck, aber es steckt uns wohl in den Knochen, gegen die anderen zu kämpfen und uns über sie stellen zu wollen, weil halt am Ende der Stärkere gewinnt. Hitler hat die Juden ja auch nicht gehasst, weil sie de facto schlechtere/ schwächere/ wasauchimmer Menschen sind als er selbst, sondern weil er sich selber besser fühlen wollte. Es wird wohl kein Mensch eine Herrenrassentheorie aufstellen, in der eben diese Herrenrasse nicht die eigene ist, sondern man selber ist natüüürlich immer voll elitär.
Und bei Josef Fritzl gings sicher auch nicht ums Überleben im reinsten Wortsinne, aber er hat seiner Tochter halt auch seine Macht demonstriert und dass er (bis zu ihrer Befreiung/ Entdeckung) über sie verfügen kann.

So gesehen wäre also das Böse nur dazu da, um am Ende selber als Gewinner dazustehen und sich über andere zu erheben, nicht als pure Lust an der Erniedrigung anderer oder so.