"Die Welle"

[Juli]

Eigentlich soll dieser Thread hier nichts mit dem Thread über den Kinofilm zu tun haben, aber da er sozusagen daraus entstanden ist, hat er jetzt einfach mal den selben Titel ^^

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Gestern habe ich ja den Film im Kino gesehen, heute habe ich dann das Buch von Morton Rhue gelesen, weil ich das ja gar nicht kannte vorher. Den ursprünglichen Film will ich dann auch noch unbedingt sehen, und im Moment lese ich auch so ein bisschen die Aufzeichnungen des Lehrers von damals, der dieses "Experiment" durchgeführt hatte.
Und irgendwie lässt mich diese ganze Sache nicht mehr los, seit ich gestern Abend aus dem Kino kam.

Ich frage mich die ganze Zeit, ob sowas bei uns auch funktioniert hätte... Ich meine, es ist ja klar, was der Lehrer damit zeigen wollte. Aber im Endeffekt... Also die Schüler hatten es sich ja nicht selbst ausgesucht, sondern es wurde ihnen ja gewissermaßen im Unterricht vorgegeben. Hätte sowas auch alleine funktioniert?
Ohne den Lehrer. Ohne dass jemand angefangen hätte, ein solches Experiment zu starten. Sondern einzig und allein aus der Kraft der Schüler heraus... Also dass es jemand schafft, so eine Gruppe hinter sich zu bringen... Ohne den Rahmen des Unterrichts, der Schule?
Es muss ja auch nicht innerhalb einer Klasse sein. Letztendlich hat der Lehrer ja gezeigt, wie so etwas wie im Dritten Reich entstehen konnte, dieser blinde Führer-Gehorsam. Aber ob sowas nochmal passieren könnte, das ist eigentlich nicht geklärt...
Ich bezieh das jetzta nicht unbedingt auf eine schule. Ich meine mehr generell. Wenn sich keiner hinstellt nach dem Motto "lasst uns ein Experiment machen". Für die Schüler hat es ja als Spiel angefangen. Aber wenn es nicht mal sowas ist, wenn es zu keinem Zeitpunkt ein Spiel ist? Im Grunde war es für die Schüler ja ein Spiel - dass eben dieses dann außer Kontrolle geraten ist, steht eigentlich auf einem ganz anderen Blat... Wenn den Leuten nicht mal bewusst ist, dass sie ein Teil von sowas werden - kann sowas heute noch passieren?

Ich weiß nicht, ob ihr jetzt überhaupt versteht, was ich sagen will... Ich weiß auch nicht, wer von euch den Film gesehen hat oder das Buch kennt... Aber ich glaube, Bescheid darüber weiß im Grunde jeder, und vielleicht kann ja der ein oder andere etwas dazu sagen.

[andrea81]

Ich versteh, was du meinst! Seit ich gestern auch den Film gesehen hab, denk ich auch darüber nach... Aber eine Antwort kann ich dir leider nicht geben.

Einerseits würd ich auch behaupten, dass man heut zu Tage aufgeklärt ist, dass das nicht mehr passieren würde. Aber andererseits... Ich mein, in dem Film ist das vielleicht alles etwas vereinfachter, "naiver" dargestellt worden, aber ich kann mir schon vorstellen, dass es Mitmenschen gibt, die sich zu ner Gruppe zusammen tun um evtl. nem "Leitwolf" zu gehorchen...


(ich würd gerne noch mehr schreiben, kanns nur grade nicht in Worte fassen... geb später noch mal meine Meinung ab...)

[Juli]

Naja, aber die Sache ist doch, dass die Schüler im Film auch meinten, sowas könne nicht mehr passieren, weil man heutzutage viel zu aufgeklärt ist... Dass es dennoch funktionierte, ist ja nun mal so.

Aber ich frage mich - hätte die "Welle" auch in meiner Klasse funktioniert? Hätte es ein beliebiger Lehrer geschafft, sich die Klasse "untertan" zu machen? Hätten alle mitgemacht? Wäre einer aufgestanden und hätte sich dagegen gewehrt? Oder hätten alle mitgemacht, vielleicht mehr aus Angst als aus Überzeugung?

[kitakyushu]

Ich habe zwar den Film nicht gesehen und will ihn auch gar nicht mehr sehen nachdem ich die wunderschöne Kritik "Hanni & Nanni bekämpfen den Faschismus" lesen durfte, aber ich habe vor einigen Jahren das Buch gelesen und "Die Welle" als Theateraufführung einer Schul AG erlebt.

Ich bin mir offen gestanden leider ziemlich sicher, dass es immer noch Menschen in der Gesellschaft gibt, die so schwach sind, dass sie bereit sind sich einer vermeindlich stärkeren Person zu unterwerfen und wenn es einen wirklich überzeugenden Führer gibt, denke ich schon, dass so etwas funktioniert, trotz aller Aufklärung, leider.

Im Kleinen sind Sekten da für mich so ein Beispiel oder seht ihr das anders?

[andrea81]

An Sekten hab ich in dem Zusammenhang auch gedacht, Coco! Sehs auch wie du! Dass die "Stärke" der Gesellschaft eine große Rolle im Entstehen solcher "Führerschaften" sind... Und da unsere Gesellschaft immer weiter absinkt, wäre dies durchaus denkbar!!

[kitakyushu]

Was ich gerade irgendwie schlimm finde:
Da hat man 2,5 Jahre Sozi LK und lernt 1000 Theorien und Theoretiker kennnen, aber über sowas haben wir nie gesprochen.
Kein Wunder, dass es mit unserer Gesellschaft so bergab geht ...

[andrea81]

Tja, der Lehrstoff der Schulen ist halt überholt...

[esiststeffen]

also ich hab den Film ja auch nicht gesehen, das Buch jedoch vor einigen Jahren (ca 2003/04, würd ich schätzen) mal gelesen (unsere damalige Französischlehrerin hat dauernd davon geredet und es dann der Reihe nach an interessierte Schüler verliehen, und da ich eh ihr Lieblingsschüler war .....^^) ..... also jedenfalls konnte ich die ganze Geschichte schon damals nicht 100% glauben, eigentlich ist ja das, was dem Buch die meiste 'Autorität' verleiht, die Aussage, dass das Ganze wirklich passiert sein soll ....... nun ja, keiner von uns war dabei, und da das Buch ja nicht als Dokumentation, sondern als Roman geschrieben ist und ein Roman immer Ansprüche an Handlungs-/Spannungsaufbau etc. stellt, würde ich mir jetzt nicht das Urteil erlauben "so stehts im Buch, so ists gewesen!" (dies nur als Vorbemerkung)



nun gut, was die Frage angeht, ob so was immer und überall passieren könnte ...... ich hab mich mit der Frage, wie 'Macht' entsteht, schon immer mal wieder beschäftigt und bin dabei zu dem Schluss gekommen, dass es im Prinzip zwei Dinge gibt, die eigentlich gegensätzlich sind und unter denen eine Diktatur entstehen kann (die Konklusion/Zusammenfassung folgt dann im nächsten Post, da das Forum nicht mehr als 15.000 Zeichen pro Beitrag haben wollte ):


I) Die Führerpersönlichkeit:
ich bin der Auffassung, dass es Leute gibt, die mehr oder weniger dazu "geboren" sind, aufzusteigen bzw. Macht zu entfalten ....... natürlich ist man nicht im wortwörtlichen Sinne von Geburt an ein Herrscher, sondern es geht halt eher um das richtige Konglomerat von inneren und äußeren Eigenschaften, die es ausmachen ....... einerseits ein Drang dazu, durch eigenes Handeln und Wirken Veränderung herbeizuführen, und sei sie auch noch so groß; das richtige Gespür dafür, in welcher Situation welcher Schritt am besten dazu geeignet ist, über kurz oder lang die erstrebten Ziele zu erreichen (und dazu gehört auch, manchmal eben lieber erst mal nichts zu tun, statt voreilig und überhitzt zu handeln); die Fähigkeit, auch Niederlagen zu seinen eigenen Gunsten umzuwenden und (für die Gefolgschaft) umzudeuten; die Fähigkeit, im eigenen Handeln und Reden die Grenzen der bestehenden Konventionen zu überschreiten; andererseits gehören aber auch "äußere" Faktoren dazu, dass einen halt das richtige Charisma, die Aura eines geborenen Machthabers umgibt; das richtige Auftreten gehört dazu ...... es gibt sicher viele, die den oben beschriebenen Machtinstinkt haben, aber sich als große Diktatoren nur lächerlich machen würden

für sich genommen sind die bis jetzt genannten Eigenschaften ja noch nicht einmal per se schlecht, ich würde sie auch einer ganzen Reihe der gemeinhin zu den 'Guten' gezählten Staatsmänner (und Staatsfrauen) nicht absprechen wollen (neulich war bei Anne Will(?) ein Soziologe und selbst ernannter 'Fairnessforscher', der sagte, dass es für einen Politiker, wenn er erfolgreich sein will, eigentlich eine unverzichtbare Bedingung ist, mehr als andere von sich selbst überzeugt zu sein) ....... es gibt viele 'große' Staatsmänner (und auch Religionsführer, Bürgerrechtler, selbst Friedensaktivisten u.ä.), die 'Großes' geleistet haben, umwälzende Veränderungen gebracht haben; und die auch 'groß' aufgetreten sind und das richtige Charisma für öffentliche Auftritte, für das Mitreißen der Massen hatten (Beispiele muss jeder selbst finden ) ...... das, was ich bis jetzt genannt hatte, ist ja auch nicht von einer bestimmten Idee, einer bestimmten weltanschaulichen Überzeugung, einem bestimmten 'Masterplan' abhängig ...... es ist vielmehr das notwendige 'Rüstzeug', um solche Inhalte, welcher Art sie auch sein mögen und in welcher Umgebung sie umgesetzt werden (es muss noch nicht unbedingt mal ein Land sein; für einen Konzern oder für eine religiöse Gemeinschaft oder auch für jede andere Gruppe von Menschen würde sicher dasselbe gelten), auch in die Realität zu transportieren (es müssen noch nicht einmal die eigenen Ideen sein, wichtig ist es wie gesagt, hinter ihnen zu stehen und das auch entsprechend präsentieren und auch durchsetzen zu können)

gefährlich wird es erst dann, wenn mit dem richtigen Rüstzeug die falschen Ideen transportiert werden ....... Hitler hat die genannten Fähigkeiten zweifellos gehabt; er hat von seinen ersten politischen Anfängen als bedeutungsloser Weltkriegsveteran in einer bedeutungslosen bayerischen Stammtischpartei bis zum Führer und Reichskanzler des Großdeutschen Reiches einen derart kometenhaften Aufstieg erlebt, wie es in der Geschichte vielleicht ein Dutzend Einzelpersonen getan haben (Napoleon fiele mir ein, Dschingis Khan, Alexander der Große, .....); Hitler hat in einer beispiellosen Weise die Menschen für sich eingenommen, auf sich geprägt und eingeschworen (die Partei NSDAP war praktisch mit der Person Hitler identisch ....... Hitlers Wort war in der Partei Gesetz, auch schon vor 1933, und das nicht mal unbedingt weil er der Vorsitzende war, sondern einfach weil es ihn gab und weil er da war ..... ich glaube, wenn Hitler Anfang der 30er gesagt hätte "Ich habe keinen Bock mehr, lasst mich doch in Ruhe", wäre die Partei sehr schnell an ihren eigenen Machtkämpfen zerbrochen und in der Versenkung verschwunden) ...... bezeichnenderweise war es ein Scheitern, durch das Hitler überhaupt erst so richtig überregional bekannt wurde (der 'Marsch auf Berlin' im Jahre, der dann mit ein paar Schüssen an der Feldherrenhalle endete; auch bekannt als Hitlerputsch), seine Partei wurde verboten; aber dann gings erst richtig los, Hitler kam in Festungshaft, schrieb 'Mein Kampf' und kam nach ein paar Monaten wieder frei, weil die Richter eh alle auf seiner Seite standen ...... und dann, in den nächsten Jahren, haben er und seine Anhängerschaft es in beispielloser Weise geschafft, die Schwächen der Gegner für sich auszunutzen, die Gegner über seine wahren Absichten zu täuschen, in Sicherheit zu wiegen, zu beschwichtigen und so Parlament um Parlament zu erobern, bis schließlich am 30.1.1933 der greise Reichspräsident und die Vertreter der traditionellen Parteien der Meinung waren, Hitler sei nun so 'zähmbar', dass man ihn getrost zum Reichskanzler ernennen könne ...... dann folgte genau das gleiche Spiel noch mal; während im Inland in wenigen Monaten ohne größere Probleme die gesamte Demokratie ausgehebelt und abgeschafft wurde, hielt Hitler in Sachen Außenpolitik große Friedensreden; und innerhalb weniger Jahre schaffte er es die Bestimmungen des Versailler Vertrages so gut wie vollständig abzuschütteln; er unterschrieb Verträge, die er dann ohne Wimperzucken wieder brach; er verleibte sich Österreich ein, ohne dass das Ausland eingriff (hatte jetzt übrigens gerade 70. Jahrestag) und schließlich schlossen die westlichen Mächte mit England an der Spitze im Herbst 1938 mit Hitler das Münchner Abkommen, und wieder glaubten sie ihn so weit 'gezähmt' zu haben, dass er nun, nachdem er neben Österreich nun auch noch das Sudetenland sein Eigen nennen durfte, sich mit dem zufrieden geben würde, was er hatte ....... dass Chamberlain & Co damit doch nicht so ganz recht hatten, zeigte sich dann im Folgejahr

nun stellt sich natürlich die Frage, ob dieser 'Erfolg' Hitlers einzig und allein darauf beruhte, dass er eben das beschriebene 'Führertalent' besaß; also ob er allein aus dem Grund, weil er eben die Person 'Hitler' war, Erfolg hatte; ob er zB auch die Leute (wenn auch nun nicht unbedingt als Reichskanzler) für sich hätte vereinnahmen können, wenn er nicht Parolen ausgegeben hätte wie "Deutschland erwache! Sieg Heil! Juden raus!", sondern zB "Esst mehr Kartoffeln! Tragt nur noch gelbe Socken! Singt jeden Morgen 'Ja, so blau, blau, blau, blüht der Enzian!'" ...... und bei dieser Frage kommt dann Punkt II) ins Spiel

(ich muss hierzu sagen, dass ich, da ich Geschichtsleistungskursler war, im letzten Jahr meiner Schulzeit im Fach Ethik einen Vortrag über das Thema Geschichtsphilosophie gehalten habe; als Beispielfrage aus dieser Disziplin ist mir vor allem die Frage 'Wenn Hitler nie existiert hätte, hätte es dann das Dritte Reich/den Zweiten Weltkrieg gegeben?" in Erinnerung geblieben ....... ich bin also nicht der Einzige, der sich über diese Frage Gedanken macht, und da ich kein Philosoph bin und mich außerhalb dieses Vortrages auch nicht weiter mit den gängigsten Meinungen dazu befasst habe, sondern mir lieber meine eigene bilde, möchte ich auch ausdrücklich dazusagen, dass meine Ausführungen sicher nicht der Weisheit letzten Schluss bilden und ich für sie nicht unumschränkte Allgemeingültigkeit beanspruche )


II) Die Gefolgschaft
sicherlich ist keine Form der Herrschaft denkbar ohne Beherrschte ..... es ist halt immer die Frage, inwieweit die Unterdrückung geht und inwieweit man den Beherrschten selber einen Anteil an der Herrschaft lässt ...... das Folgende schreib ich, und das möchte ich auch in aller Deutlichkeit sagen (!!!), in keinerlei Absicht, das Naziregime in irgendeiner Form durch einen Vergleich mit dem DDR-System zu verharmlosen ...... aber das war doch im Prinzip die Funktionsweise der Stasi, dass sie halt Menschen von nebenan als Inoffizielle Mitarbeiter angeworben hat, die dann ihr Umfeld ausgespitzelt haben und so auf diese Weise auch irgendwie Teil des 'Systems' geworden sind ........ im Nazireich waren es halt die Denunzianten, die dann ihre Nachbarn, Kollegen oder sonstwen wegen 'Rassenschande' angezeigt haben ....... und so gibt es halt in jedem System die, die irgendwie 'groß' durch das System werden; die Führer im Kleinen, die ohne das System ein Nichts waren, die vielleicht auch noch nicht einmal selber große Taten vollbringen, sondern einfach nur hinter ihrem Schreibtisch o.ä. sitzen und 'Macht' haben
(und um nach seeeehr langer Zeit auch mal einen Welle-Bezug reinzubringen: es gab ja in dem Buch auch einen typischen Außenseiter, hieß er Robert oder so ähnlich? der ist dann jedenfalls auch erst durch die Welle was geworden und war dann hinterher wieder ein Niemand )

unterscheiden muss man da, denke ich, zwischen solchen, die quasi 'blind' der höheren Macht folgen und dabei auch sich selbst völlig für die übergeordnete Idee aufgeben; die also wirklich zu einer monotonen Masse verschmelzen, in der der Einzelne keine Bedeutung mehr hat ........ und den Opportunisten andererseits, die sich dem kommenden oder dem gegenwärtigen Regime eigennützig anpassen, immer brav die Befehle verrichten, sich dabei nur auf ihren eigenen Vorteil besinnen und, falls es dann am Ende doch nix war mit dem Erfolg des Systems, ihr Fähnlein flugs wieder nach der anderen Windrichtung ausrichten (solche hat es auch nach dem Dritten Reich massenweise gegeben, und nicht wenige sind in der bundesdeutschen Politik, Verwaltung und Wirtschaft wieder gut untergekommen)

zu dem Thema 'Macht durch Gemeinschaft' (womit wir wieder bei der Welle wären) ist mir noch ein anderer deutscher Film eingefallen, nämlich 'Das Experiment' ...... ich hab diesen Film 2x gesehen (davon 1x sogar im Rahmen des Ethikunterrichts), darin ging es darum, wie ein Professor mit 20(?) Kandidaten in einem Universitätskeller ein Gruppenexperiment durchgeführt hat: der Keller war quasi zu einer Art Gefängnis (wobei jetzt, wenn ich so drüber nachdenke, auch ein Vergleich mit einem KZ ganz gut passen würde) umgebaut, die Teilnehmer wurden dann in die beiden Gruppen 'Wärter' und 'Häftlinge' aufgeteilt, bekamen entsprechende Kleidung, die Häftlinge wurden in die Zellen gesperrt und die Wärter erhielten vom Professor nur den Auftrag, 'für Ordnung zu sorgen' ...... nun, wie man sich das denken kann, haben die Wärter ihre Macht (und ihre Schlagstöcke) binnen kurzer Zeit immer mehr die Häftlinge spüren lassen; schließlich hatten die Wissenschaftler selber keine Macht mehr über den Verlauf des Experiments, und es floss sehr viel Blut ......... der Punkt ist: in dem Film gab es keinen 'Führer' im eigentlichen Sinne, es war die Gruppe der Wärter, die die Regeln aufgestellt hat und die die Schlagstöcke hatte (und einer dann auch eine Pistole) und die entsprechenderweise auch über die Häftlinge zu bestimmen hatte ......

[esiststeffen]

nun, die Frage ist ja, ob es eine solche Situation auch bei uns (wieder) geben könnte, und ob prinzipiell alle Menschen 'diktaturfähig' wären, so wie im Buch, bzw. im Film ....... was mir bei der Welle (ich glaube, auch damals schon): aufgefallen ist: dass der Lehrer ja eigentlich (bewusst?) gar keine bestimmte ausgefeilte Ideologie ausgibt; die 'Weltanschauung' der Welle war ja mehr oder weniger nur auf die drei Grundsätze 'Macht durch [...]' beschränkt; irgendwann in dem Buch gabs dann mal eine Stelle wo davon gesprochen wurde, wie ein paar Schüler einen Juden verprügelt hatten; das hatte mich damals schon etwas gewundert, weil ja von Antisemitismus in Bezug auf die Welle in dem Buch bis dahin noch gar keine Rede gewesen war ........ andererseits kann ich mich auch noch an einen Satz erinnern (nach 4 oder 5 Jahren, das muss man sich auch mal überlegen), dass der Lehrer durch die Schule ging und überall von 'Befehlen' hörte, die er (als Gründer und Leiter der Welle) angeblich gegeben hatte und von denen er selber nicht wusste, wo sie herkamen ....... insofern hatte sich das Experiment schon irgendwie verselbständigt, die Gruppe hatte angefangen ..... nun ja, Gruppendynamik zu entwickeln, ohne dass natürlich der 'Führungsanspruch' des Lehrers angezweifelt worde wäre ....... was diese Gruppendynamik, bzw. die Macht, die nicht durch einen Einzelnen ausgeübt wird, sondern durch die Gruppe selbst, angeht, zeigen sich schon irgendwie Parallelen zum oben beschriebenen Film 'Das Experiment' ....... der Lehrer selbst ist ja auch keine 'Führerpersönlichkeit' als solche (er strebt ja nicht nach der Macht bzw. nach der Verwirklichung irgendwelcher höheren Ziele), sondern er gibt sich nur so ....... vllt ist es also gerade die Sehnsucht der Gruppe nach einem Führer, die in den Lehrer etwas hineinprojiziert, was er gar nicht ist, und die ihm 'Befehle' andichtet, die er nie gegeben hat?

die Frage ist nun natürlich, was aus der Welle geworden wäre, wenn man ihr ihren Lauf gelassen hätte ........ nun, ich denke, nun kommt doch wieder der Lehrer als Führergestalt ins Spiel: auch wenn er (außer am Anfang) nicht aktiv als 'Führer' der Welle handelt, so hat er doch die Bedeutung als solcher im ideologischen Glauben der Wellenmitglieder, sprich: ohne dass der Lehrer als Führer gesehen wird, kann die Welle nicht funktionieren (so wie man auch nicht Christ sein kann, ohne an Gott bzw. an Jesus zu glauben); das heißt wiederum in der Schlussfolgerung, dass, selbst wenn es weitere 'Unterführer' gegeben hätte, die sich über die Welle erhoben hätten, diese doch dem Lehrer hätten verpflichtet sein müssen (bzw zumindest gegenüber den ihnen untergebenen Wellenmitgliedern so erscheinen müssen); und wenn einer von ihnen die 'Autorität' des Lehrers in Frage gestellt hätte, hätte sich entweder der Rest der Welle gegen ihn erhoben oder aber die Welle wäre gespalten worden (zwischen den 'Lehrer-Anhängern' und den 'Lehrer-Gegner-Anhängern' und hätte sich somit selbst geschwächt (man denke hierbei an den Marxismus, wo es auch immer neue Richtungsänderungen, Kurskorrekturen u.ä. gegeben hat, je nach Zeit und je nach Land ...... und immer wieder gab es neue Vor- und Leitbilder, die jeweils für etwas anderes standen: Lenin, Stalin, Mao, Ho Chi Minh, Che Guevara ..... so kommt es, dass es alleine in Deutschland heute ca. ein halbes Dutzend marxistische Splitterparteien gibt)

kritisch wäre es meines Erachtens allerdings dann geworden, wenn der Lehrer seine in der Welle auf mehr oder weniger 'natürliche' Weise vorhandene Führungsposition auch bewusst ausgenutzt hätte; wenn er also bewusst als eine Art neuer Hitler aufgetreten wäre ...... wenn er seine Anhänger bzw die der Welle also gezielt dazu eingesetzt hätte, das zu tun, was seinen Vorstellungen entspricht; wenn er sie also (mehr, als er des Experimentes willen im Unterricht getan hat) quasi zu seinen 'Marionetten' gemacht hätte ...... ich glaube, ein zu allem entschlossener Diktator UND seine zu allem entschlossene Anhängerschaft sind nicht gerade das Beste, was einer Gesellschaft passieren kann ^^

ich sage sicher nichts falsches, wenn ich behaupte, dass es nur sehr wenige Menschen auf der Welt geben wird, die insgeheim manchmal hoffen, über anderen zu stehen bzw Macht über sie haben zu dürfen ........ viele haben sicher schon mal davon geträumt, Nachbarn, Kollegen, aber auch Lehrer, Chefs etc. wegen irgendwas anzuschwärzen, und sei es nur wegen der Tatsache dass die betreffende Person immer im Halteverbot parkt ....... das ist in meinen Augen auch ein ganz natürliches und für sich nicht mal schlimmes Verhalten, so lange halt niemand kommt und diese natürlichen ‘Triebe‘ des Menschen in eine bestimmte Richtung kanalisiert ....... und gerade hier kommt es dann auch stark auf die Situation an, in der sich die ‘Machtergreifung‘ eines bestimmten Regimes abspielt ....... auch die Nazis haben gesagt (ich weiß nicht wo der Spruch ursprünglich herkommt, ich glaube aber nicht, dass sie ihn selbst erfunden haben): „Jede Revolution braucht eine revolutionäre Situation“ (die sie dann zT auch selber versucht haben herzustellen ..... die wirtschaftliche Stabilisierung, die nach dem größten Tiefpunkt der Weltwirtschaftskrise ab 1932/33 wieder einzusetzen begann, war Gift in den Augen der Nazis ...... allerdings nur so lange, bis sie selber an der Macht waren und dann die Erfolge der wieder wachsenden Wirtschaft als ihre eigenen feiern konnten ) ...... naja, was ich damit sagen will: Hitler hat halt mit seiner Ideologie genau den Nerv der Zeit um 1920/30 getroffen; es wird wohl kaum etwas in der deutschen Geschichte geben, wo sich die Vertreter aller Parteien und Weltanschauungen so dermaßen einig waren wie im Zorn über die Bedingungen des Versailler Vertrages ...... und da kam nun jemand (obendrein einer von „ihnen“, der nicht zur bezylinderten Oberschicht gehörte, sondern als Soldat an der Front gedient hatte und dort auch verwundet worden war), der das alles zu lösen versprach und sich nicht erst noch mit dem ganzen dilpomatischen Brimborium aufhielt, mit dem sich die demokratischen Parteien abgaben ....... und obendrein konnte er auch noch einen Sündenbock für Deutschlands Misere präsentieren, nämlich die Juden ...... Hitler hat den Judenhass ja beileibe nicht erfunden; dieser war sicherlich schon so alt, wie die Juden in Europa lebten .......aber nun, da zusätzlich noch die Angst vor dem „jüdischen Bolschewismus“ da war, wie er in der jungen Sowjetunion die Macht erlangt hatte, war der Antisemitismus mehr denn je „up to date“ ....... jetzt ist halt die Frage, ob Hitler sein „Führertalent“ auch für jede andere Idee (wie oben auch schon mal gefragt, siehe die Sache mit den Kartoffeln u.ä.) und unter jeder anderen Situation hätte nutzen können (was dann letzten Endes auch nur eine engere Formulierung der Frage ist, ob eine Diktatur unter jedweden beliebigen Bedingungen entstehen kann; womit wir wieder beim Ausgangspunkt wären) ...... nun, um ehrlich zu sein, denke ich, dass die Frage ein bisschen so ist wie die, ob die Henne zuerst da war oder das Ei ..... denn wie gesagt, sind zwei Dinge für eine Diktatur nötig, nämlich der Führer und die Geführten; bei letzteren wiederum habe ich gesagt, dass im Prinzip jeder Mensch irgendwelche „sich-über-andere-stell“-Triebe hat ...... jetzt ist halt die Frage, unter welchen Bedingungen solche Triebe geweckt werden (siehe unten)


eine Sache, die mit dem Thema ‘Diktaturen‘ im Zusammenhang steht, hab ich bis jetzt übrigens noch nicht berücksichtigt: nämlich das Thema „Diktaturen ohne Ideologie“, wenn also, wie wir es in Dritteweltländern desöfteren vorfinden, einfach jemand die Macht übernimmt, das Militär für sich aufmarschieren lässt und sich an den Früchten der Arbeit seines Volkes gütlich tut ...... meist läuft das dann einfach in der Form eines Staatsstreiches/Militärputsches ab ....... ich denke allerdings, davon sind wir hier in Deutschland am allerwenigsten gefährdet, einfach weil wir hier eine bessere Infrastruktur haben und auch verwaltungsmäßig (auch in Bezug auf Polizei und Militär) ganz anders durchorganisiert sind (unsere deutsche Militärjunta müsste sich, wenn sie die Macht ergreifen will, erst mal durch den Bürokratiedschungel kämpfen ) ......... also denke ich (ohne deshalb jetzt die Dritte Welt in irgendeiner Form diskreditieren zu wollen), dass „einfach so mal schnell die Macht übernehmen“ eher eine Sache der weniger entwickelten und ‘durchorganisieren‘ Länder ist (siehe auch NSDAP, diese ist ja bei ihrem erwähnten Staatsstreichversuch des Jahres 1923 so kläglich gescheitert, wie man nur scheitern kann, und ist dann erst mal 10 Jahre lang durch alle Instanzen marschiert, und hat Schritt für Schritt wichtige Stellen mit Parteigenossen und sonstigen Unterstützern besetzt, bis sie dann schließlich an der Macht war) ......... aber zu dem Thema ist mir wiederum noch ein anderer Roman eingefallen, nämlich ‘Der Herr der Fliegen‘ von William Golding (der war auch mal eine Schullektüre; den Inhalt erzähl ich euch jetzt aber nicht mehr, da es gerade, als ich diesen Satz schreibe, 1:39 Uhr ist ..... es gibt ja Wikipedia^^); naja, das Thema des Romans war halt, wie die „zivilisierte“ Erziehung der Menschen aufbricht, sobald sie nicht mehr von der Zivilisation umgeben sind und wie „Wilde“ leben müssen ....... also ich denke, dass es, wenn in Deutschland unter den Bedingungen, wie wir sie jetzt hier haben, eine Diktatur geben soll, diese schon einen sehr langen und sehr schleichenden Prozess der „Machtergreifung“ braucht (egal wie groß sich diese Bewegung am Anfang gibt ........ es wird nichts so heiß gegessen, wie es gekocht wird; wir können, um es jetzt mal wieder auf die Welle zu beziehen, schließlich nicht sagen, was aus der Bewegung geworden wäre, wenn der Lehrer das Experiment nicht beendet hätte ...... siehe auch dazu das, was ich oben schon geschrieben hatte); weiterhin ist eine sehr sehr starke Führerfigur vonnöten, um die Bewegung auch am Laufen zu halten und den Massen auch eine Art ‘Götzenbild‘ zur Verfügung zu stellen ......und last but not least muss die Grundaussage der Bewegung eben auch den Nerv der Menschen treffen, die sich ihr anschließen sollen. ich denke, als Hitler mächtig war, hätte er sicherlich die Leute dazu bringen können, nur noch gelbe Socken zu tragen (und die meisten, was ja gerade das Besondere an Hitler ist, wären dieser Aufforderung sicherlich auch freiwillig gefolgt, ganz ohne Androhung irgendeiner Form von Strafe), aber als unbekannter Redner o.ä. Anhänger um sich scharen kann man so nicht ..... selbst wenn man die „Führerbegabung“ hat, muss man die Leute ja erstmal dazu bringen, auf einen aurmerksam zu werden

insgesamt würde ich (auch wenn ich mir da wirklich kein abschließendes Urteil erlauben möchte) die Welle, wie sie im Roman dargestellt wurde, eher als kurzlebiges Phänomen betrachten; als eine Erscheinung, die (um mal beim Bild zu bleiben) zunächst langsam anschwillt, dann immer weiter und schneller wächst, sich immer mehr aufbäumt, aber schließlich auch irgendwann auf Hindernisse trifft, dann schnell verebbt und im Sande verläuft ....... die NPD oder die DVU schaffen ja auch alle paar Jahre mal irgendwo den Einzug in einen Landtag; zunächst ist das Geschrei groß, dann sitzen sie da drin, nach einiger Zeit zoffen sie sich und die Fraktion zerfällt, und schließlich wars das wieder (vielleicht ist ja gerade das das große „Problem“ solcher Vereinigungen: dass sie eben keinen mehr wie Hitler haben, der über den einzelnen Gruppierungen steht und dem sie alle folgen und der auch fähig ist, sie alle für sich zu vereinnahmen)...... oder denkt an Ronald Schill: auch so ein Charismatiker, der eine neue Partei gegründet hat und mit ein paar Stammtischparolen von null auf achtzehn(?) Prozent in der Hamburger Bürgerschaft gekommen ist, dort dann auch gleich an der Regierung beteiligt war ...... und nach ein paar Jahren hatte er sich abgesetzt und mit seinen eigenen Anhängern überworfen; und heute läuft die Partei unter ferner liefen ...... also insgesamt würde ich sagen, dass man zwischen einer „hohlen“, kurzfristig aufflammenden Massenbewegung wie der Welle und zwischen einer wirklich „herrschenden“ Diktatur unterscheiden muss ........ ersteres könnte ich mir theoretisch vorstellen, dass es in einer Gesellschaft wie der unseren vorkommen kann; aber dass es in das zweitere mündet (und das wäre ja das entscheidende) ist für mich in einer Zeit der relativen wirtschaftlichen und politischen Stabilität (nicht vergessen, dass zur Zeit der Weimarer Republik es nicht nur die mangelhafte Verfassung war und auch nicht ausschließlich die Weltkriegsniederlage und der Versailler Vetrag, die den Aufstieg der Nazis begünstigt haben, sondern zT auch einfach, dass die Leute ein ganz anderes Demokratievrständnis hatten als heute) ....... ich finde, noch funktioniert unsere gesellschaftliche Grundordnung sehr gut und sorgt schon dafür, dass so was, wenn es denn vorkommt, ein kurzer, aufflammender und wieder erlöschender Spuk wäre, der keine tieferen Spuren hinterlässt ........ und wenn die Zeiten sich doch mal wieder ändern sollten und wir in eine wirtschaftlich-politische Krise reingeraten sollten, wissen wir ja jetzt (anders als die Leute 1933), was uns bevorstehen kann und wie wir es verhindern können



so, das war jetzt mein Roman; ich bin ja wirklich mal gespannt, wer ihn bis zum Ende gelesen hat ........ und wer Fehler findet, darf sie behalten

[Juli]

So, Steffen, ich hab's gelesen
Und ein paar Dinge dazu...
Gerade auf das politische und das historische wollte ich ja eigentlich nicht hinaus... (Wobei ich die Frage "hätte es ohne Hitler das Dritte Reich / den zweiten Weltkrieg überhaupt gegeben?" durchaus interessant finde)

und wenn die Zeiten sich doch mal wieder ändern sollten und wir in eine wirtschaftlich-politische Krise reingeraten sollten, wissen wir ja jetzt (anders als die Leute 1933), was uns bevorstehen kann und wie wir es verhindern können

Können wir es wirklich verhindern? Im Film der "Welle" hieß es ja auch, "so etwas kann heute nicht mehr passieren, dafür sind wir viel zu aufgeklärt" (kein wörtliches Zitat) - aber es ging dann ja doch, wie man gemerkt hat...