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Thema: Slut Walk (13.08.2011)

  1. #1
    Malibun
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    Standard Slut Walk (13.08.2011)

    Ich bin zwar nicht mehr so richtig aktiv hier, aber ich wollt mich trotzdem mal kurz zurück melden, um euch (bzw. diejenigen, dies noch nicht auf meinem Facebook gesehen haben) auf das hier aufmerksam zu machen: http://slutwalkberlin.de/slutwalkunited.
    Ihr könnt natürlich auch gern eure Meinung dazu kund tun, aber ich kann nicht versprechen, dass ich an einer evtl. aufkommenden Diskussion teilnehmen werde.

  2. #2
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    Standard AW: Slut Walk (13.08.2011)

    und, bist du nun eigentlich mit den anderen Schlampen herumgewalkt? und wenn ja, wie wars denn so?

    ich hab ja lange überlegt, ob ich was zu dem Thema schreiben soll, hab zumindest mal drei, vier Seiten im Weltweitgewebe gelesen, die mir versucht haben zu erklären, was der Slutwalk ist und was er letzten Endes eigentlich bezwecken will ...... und muss gestehen, dass ich auch jetzt noch nicht so ganz genau weiß, wo und wie ich ihn nun einordnen und bewerten soll

    Zunächst mal: Ich hatte es wohl schon andernorts (war wohl vor gar nicht langer Zeit im Thread 'Die Jugend heutzutage') geschrieben: Ich bin prinzipiell der Letzte, der Wert legt, dass bestimmte Kleiderordnungen eingehalten werden, und zwar nicht nur, wenn es eben darum geht, ob Frauen sich 'schlampig' kleiden sollen oder nicht , sondern es wäre mir z.B. auch ziemlich egal, ob der Angestellte am Bankschalter, der Musiker im Orchester oder der Bräutigam vor dem Traualtar nun Anzug und Krawatte trägr oder Jeans und T-Shirt. Wer sich also in bestimmten Klamotten wohlfühlt, soll sie tragen - aber das ändert nichts daran, dass eben bestimmte Klamotten auch eine Wirkung auf andere Menschen haben und man dies natürlich bei seiner Kleiderwahl auch berücksichtigen sollte. Wenn beim sonntäglichen Stadtbummel der weißhaarige Opa sich am wohlsten in einem geblümten Kleid, der vierfache Familienvater in hautengen Lack- und Lederklamotten und der beglatzkopfte Jugendliche in einem schwarzen T-Shirt mit der Aufschrift 'White Pride', dann sollen sie eben so herumlaufen, aber genauso ist es doch auch allen anderen Menschen gestattet, dazu eben ihre eigene Meinung zu haben und diese ggf. auch zu äußern. Und wenn eine Frau eben gerne Hotpants oder Minirock und ein hautenges Top trägt, dann ist das im Prinzip auch nichts anderes.
    Ansonsten macht mir halt dieser, wie soll ich sagen, 'feministisch' angehauchte Touch Sorgen, den die ganze Aktion verströmt. Leider scheint bei den einschlägigen Seiten zumindest an manchen Stellen auch hier wieder die schon seit Alice Schwarzers Zeiten recht beliebte Faustformel 'Männer = böse' durchzuschimmern. Es mag sein, dass der weit überwiegende Teil der Täter bei Vergewaltigungen Männer sind und der weit überwiegende Teil der Opfer Frauen; aber kann daraus die Schlussfolgerung gezogen werden 'die bösen Männer wollen uns armen Frauen ja doch nur unser verbrieftes Recht auf Selbstbestimmung absprechen und am liebsten alles bespringen, was nicht bei drei auf den Bäumen ist'? Hiermit mache ich das schreckliche Geständnis: Ja, ich bin ein Mann, und ja, ich freue mich auf der Straße jederzeit über den Anblick junger, hübscher Frauen, und ja, ich habe durchaus auch sexuelle Fantasien, in denen junge, hübsche und durchaus auch leicht bekleidete Frauen vorkommen - bin ich in den Augen dieser Slutwalkerinnen demnach schon ein potenzieller Vergewaltiger? Sollte ich das nächste mal, wenn ich auf der Straße eine junge, hübsche und vor allem sehr sparsam bekleidete Frau sehe, am liebsten wegschauen und an was ganz anderes denken, damit sie auch ja nicht in ihrer sexuellen Selbstbestimmung gestört werden? oder gleich immer Scheuklappen tragen, wenn ich auf die Straße gehe, damit ich auch ja nicht erst in Versuchung gerate, vielleicht doch hinzuschauen und bei diesem Anblick bösartigerweise an Lust zu denken?
    (Eine der Seiten, wo ich mich über die Slutwalkthematik versucht habe schlau zu machen, war diese hier; wobei ich aber zugebe, dass das auf dieser Seite für mich Interessanteste und Identifizierungswürdigste die Kommentare von Usern wie insbesondere 'Tim' und 'D' waren - auch wenn ja Kerle, wie aus dem letzten Kommentar auf derselben Seite zu entnehmen ist, nicht richtig ticken und nur Schrott posten ..... und interessant finde ich auch, dass in den Kommentaren auch irgendwo der Fall jenes Politikers mit seiner sechzehnjährigen Flamme zur Sprache gab, genau bei dieser Geschichte hatte ich nämlich vorher selber auch schon an die Slutwalksache denken müssen)

    so, das war jetzt mein Beitrag; ich weiß noch nicht, ob daraus zwangsläufig eine ausgewachsene Diskussion entstehen muss, aber mir tat ganz einfach dein Beitrag leid, wie er da so mutterseelenallein dastand .....
    Eines Tages, wenn alles endet, sich letzten Endes zum Guten wendet ....


    Ich kann euch spüren!

  3. #3
    Malibun
    Gast / Ehemaliges Mitglied

    Standard AW: Slut Walk (13.08.2011)

    Zitat Zitat von esiststeffen Beitrag anzeigen
    und wenn ja, wie wars denn so?
    gut wars. zugegeben es gab ein paar punkte, die auch mit vor kamen, denen ich nicht zugestimmt hab,aber da hab ich dann halt einfach nicht mit gerufen. die hauptpunkte (gegen victim-blaming und vergewaltigungsmythen vor zu gehen), die mir und den meisten demonstranten wichtig waren, standen aber auch im mittelpunkt. die atmosphäre und auch die redebeiträge waren gut. generell ist es immer schön auf demos zu sein, die ziele verfolgen hinter denen man auch steht.



    aber genauso ist es doch auch allen anderen Menschen gestattet, dazu eben ihre eigene Meinung zu haben und diese ggf. auch zu äußern. Und wenn eine Frau eben gerne Hotpants oder Minirock und ein hautenges Top trägt, dann ist das im Prinzip auch nichts anderes.
    und wie siehst dieses "meinung äußern" im bezug auf frauen in hotpants/minirock aus? ist vergewaltigung auch eine form der "freien meinungsäußerung"? denn darum geht es bei den slutwalks und um nichts anderes! es geht nicht um "mal einen kurzen blick riskieren", sondern um klare sexuelle übergriffe, d.h. vergewaltigungen, versuchte vergewaltigungen, sexuelle nötigung und sexuelle belästigung. es geht darum, dass kurze kleidung keine aufforderung zum anfassen/vergewaltigen ist.



    Ansonsten macht mir halt dieser, wie soll ich sagen, 'feministisch' angehauchte Touch Sorgen, den die ganze Aktion verströmt. Leider scheint bei den einschlägigen Seiten zumindest an manchen Stellen auch hier wieder die schon seit Alice Schwarzers Zeiten recht beliebte Faustformel 'Männer = böse' durchzuschimmern. Es mag sein, dass der weit überwiegende Teil der Täter bei Vergewaltigungen Männer sind und der weit überwiegende Teil der Opfer Frauen; aber kann daraus die Schlussfolgerung gezogen werden 'die bösen Männer wollen uns armen Frauen ja doch nur unser verbrieftes Recht auf Selbstbestimmung absprechen und am liebsten alles bespringen, was nicht bei drei auf den Bäumen ist'?
    wo hast du das bitteschön raus gelesen? natürlich wird hauptsächlich von männlichen tätern und weiblichen opfern gesprochen, aber es ist nun mal so, dass bei sexualverbrechen die meisten täter männer sind. natürlich darf man die männlichen opfer, deren leid (mind.) genauso schlimm ist wie das der frauen, nicht vergessen. aber vergewaltigungsmythen wie "kurzer rock = aufforderung zur vergewaltigung" betreffen halt nun mal nur frauen (oder hast du schon mal mitbekommen, dass einem mann gesagt wurde, dass er selbst schuld daran ist, dass er zum opfer wurde, weil er sich zu aufreizend gekleidet hat?). diese mythen sind im übrigen genauso in den köpfen von männern, wie auch von frauen, d.h. die slutwalkbewegung will aufklärung bei beiden geschlechtern betreiben. es geht bei slutwalk darum aufzeigen, dass niemand "böse" oder "schuld" an einer vergewaltigung ist, als der vergewaltiger selbst.
    dass du daraus eine pauschalisierende verurteilung aller männer liest, liegt an deiner steffen-typischen paranoia. es waren beim slutwalk auch ein haufen männer da, und ich nehm mal an, dass kein einziger von denen sowas wie du da rein interpretiert hat (sonst wären sie ja wohl nciht gekommen ^^).
    (im übrigen weißt du, dass ich selbst alles andere als ein fan von radikalem feminismus bin und dass ich auch ganz sicher nicht mit einer gewissen fr.schwarzer in eine reihe gestellt werden will)



    Hiermit mache ich das schreckliche Geständnis: Ja, ich bin ein Mann, und ja, ich freue mich auf der Straße jederzeit über den Anblick junger, hübscher Frauen, und ja, ich habe durchaus auch sexuelle Fantasien, in denen junge, hübsche und durchaus auch leicht bekleidete Frauen vorkommen - bin ich in den Augen dieser Slutwalkerinnen demnach schon ein potenzieller Vergewaltiger? Sollte ich das nächste mal, wenn ich auf der Straße eine junge, hübsche und vor allem sehr sparsam bekleidete Frau sehe, am liebsten wegschauen und an was ganz anderes denken, damit sie auch ja nicht in ihrer sexuellen Selbstbestimmung gestört werden? oder gleich immer Scheuklappen tragen, wenn ich auf die Straße gehe, damit ich auch ja nicht erst in Versuchung gerate, vielleicht doch hinzuschauen und bei diesem Anblick bösartigerweise an Lust zu denken?
    manchmal frag ich mich echt, wo du deinen paranoiden quatsch her hast. was hast du eigentlich für eine vorstellung von weiblicher sexualität? glaubst du frauen haben keine sexuellen bedürfnisse und glaubst du frauen würden nie hübschen männern hinterher gucken? glaubst du frauen haben keine sexuellen fantasien? stell dir vor: frauen genießen den anblick von schönen, leicht bekleideten männern. frauen haben sexuelle fantasien. frauen mastubieren und frauen haben sex (und das nicht (nur) um dem mann eine freude zu machen). aber stell dir vor, es gibt einen unterschied dazwischen einem schönen menschen (egal ob frau oder mann) diskret hinterher zu schauen (ohne ihr eine halbe stunde lang extrem auffällig auf die brüste zu starren) und einer vergewaltigung. sexuelle selbstbestimmung heißt: ich bestimme wer mich wann, wie anfasst, egal was ich für eine kleidung trage.



    (Eine der Seiten, wo ich mich über die Slutwalkthematik versucht habe schlau zu machen, war diese hier
    gut geschriebener hauptartikel und eine interessante diskussion in den kommentaren. wo hast du da bitteschön deine komischen "männer=böse"-interpretationen her?


    auch wenn ja Kerle, wie aus dem letzten Kommentar auf derselben Seite zu entnehmen ist, nicht richtig ticken und nur Schrott posten
    kannst du mal bitte zitieren, wo du das her hast? finde einen entsprechenden kommentar irgendwie nicht...


    ..... und interessant finde ich auch, dass in den Kommentaren auch irgendwo der Fall jenes Politikers mit seiner sechzehnjährigen Flamme zur Sprache gab, genau bei dieser Geschichte hatte ich nämlich vorher selber auch schon an die Slutwalksache denken müssen)
    weiß ehrlich gesagt nicht so recht, was du damit sagen willst.



    so, das war jetzt mein Beitrag; ich weiß noch nicht, ob daraus zwangsläufig eine ausgewachsene Diskussion entstehen muss, aber mir tat ganz einfach dein Beitrag leid, wie er da so mutterseelenallein dastand .....
    für die zukunft: du brauchst nicht aus mitleid in irgendwelchen threads von mir posten, sondern nur aus wirklichem interesse an dem thema. hab mir schon gedacht, dass dieses thema nicht auf so wahnsinnig viel resonanz stoßen wird (bei facebook ist es auch meistens so, dass meine lustigen statusmeldungen teilweise 50 und mehr kommentare haben, während sich kein mensch für meine ernsthaften links interessiert). bei dem thema slutwalk (bzw. allgemein bei themen die mit sexueller gewalt in verbindung stehen) ist es halt so, dass es oft zwei gruppen an menschen gibt: auf der einen seite, diejenigen die selbst schon erfahrungen damit machen mussten und noch zu sehr mitgenommen von diesen erfahrungen sind, als dass sie in der lage sind sich aktiv mit solchen themen auseinander zu setzen bzw. in der öffentlichkeit was dazu zu sagen (bitte versteht mich nicht falsch, ich mache diesen menschen natürlich absolut keinen vorwurf!). die zweite gruppe menschen, sind diejenigen die nie solche erfahrungen machen mussten, und daher glauben, das thema gehe sie nichts an, da es sie scheinbar nicht direkt betrifft (was natürlich ein irrglaube ist, denn das thema betrifft uns, auf die eine oder andere weise, alle). dieses betrifft-mich-nicht-deswegen-interessierts-mich-nicht-phänomen kann man übrigens auch bei anderen threads hier im politik&gesellschaft beobachten: threads die uns alle direkt und alltäglich betreffen (oder mit denen wir mal in der vergangenheit zu tun hatten) wie z.b. "schulsysteme", "die jugend heutzutage"oder "rauchverbot in restaurants/kneipen" haben wesentlich mehr antworten, als dinge die uns selbst nur indirekt oder gar nicht betreffen (wie z.B. die revolutionen im arabischen raum oder atomkraft).
    Geändert von Malibun (18.08.2011 um 21:29 Uhr)

  4. #4
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    Standard AW: Slut Walk (13.08.2011)

    Zitat Zitat von Malibun Beitrag anzeigen
    zugegeben es gab ein paar punkte, die auch mit vor kamen, denen ich nicht zugestimmt hab,aber da hab ich dann halt einfach nicht mit gerufen.
    als da wären?


    Zitat Zitat von Malibun Beitrag anzeigen
    und wie siehst dieses "meinung äußern" im bezug auf frauen in hotpants/minirock aus?
    Das war auf das Wort 'Schlampe' bezogen; aus irgendeinem Grund scheint es den jungen Damen ja sehr wichtig zu sein, so herumzulaufen, ohne dass man sie (speziell von männlicher Seite) für eine Schlampe hält ..... aber es tut mir Leid, wenn eben eine Frau in Klamotten herumläuft, die von einem durchschnittlichen Beobachter als schlampig, tussig, boah-was-bin-ich-doch-geil-mäßig angesehen werden dann denk ich mir eben auch 'boah, was für eine Schlampe'; genauso wie ich mir bei einem Kerl je nach Kleidungsstil unter Umständen auch denken würde 'boah, wie tuntig' oder 'boah, wie assig' oder was auch immer


    Zitat Zitat von Malibun Beitrag anzeigen
    wo hast du das bitteschön raus gelesen? natürlich wird hauptsächlich von männlichen tätern und weiblichen opfern gesprochen, aber es ist nun mal so, dass bei sexualverbrechen die meisten täter männer sind.
    ich glaube dir ja (auch wenn ich keine Statistiken dazu kenne), dass die meisten Täter männlich und die meisten Täter weiblich sind; nur: ich vermute mal, dass zum Beispiel auch die meisten Einbrüche oder die meisten Körperverletzungen auf das Konto von Männern gehen; warum also gibt es keine Demonstrationen 'Schützt unsere Wohnungen' o.ä.? (siehe unten)


    Zitat Zitat von Malibun Beitrag anzeigen
    gut geschriebener hauptartikel und eine interessante diskussion in den kommentaren. wo hast du da bitteschön deine komischen "männer=böse"-interpretationen her?
    Zitat Zitat von Malibun Beitrag anzeigen
    kannst du mal bitte zitieren, wo du das her hast? finde einen entsprechenden kommentar irgendwie nicht...
    Ich habe mich da vor allem auf die Beiträge von 'Stacy' bezogen (als ich den obigen Beitrag verfasst habe, war es der allerletzte Kommentar), die da schreibt:
    Was Eure Männerhirne, aus dem Wort gemacht haben, entlockt mir nur Kopfschütteln. Das zeigt mir dass, mein und euer Gehirn, Anatomische unterschiedlich sind, und ihr irgendwie anders tickt – um nicht zu sagen , „nicht richtig Tickt“.
    Ich will das Recht haben, mich so anzuziehen, wie ICH will, selbst wenn mein Minirock, von der Firma Kik wäre, geht dass keinen Kerl der Welt was an, das ist mein Mini, mein Körper und mein Körperbewusstsein, ich fühle mich in den Klamotten wohl, ich mag meinen Körper einfach gern und bin stolz auf dieses positive Körperbewusstsein, dass geht keinen Kerl der Welt was an – Basta.
    (ja, wenn etwas "keinen Kerl der Welt" was angeht, dann verstehe ich das als "es hat ihn nicht zu interessieren/er hat es zu ignorieren" .... und die Beiträge über die Männerhirne brauchen wir gar nicht erst zu diskutieren)

    ich finde einfach, wie auch einige der Kommentatoren im 'Mädchenblog', diese ganze Slutwalk-Aktion ziemlich verfehlt und ins Leere laufend; insofern finde ich die von 'D' gewählte Formulierung mit den "Berlinersozipädagogenveganerkünstlerlinken" ziemlich treffend
    Wie in diesen Kommentaren schon erläutert: Wer vergewaltigen will, wird sich von so einem Slutwalk nicht aufhalten lassen; also sollten die Slutwalkenden ihre Energien besser darauf verschwenden, sich zu überlegen, wie man a) Vergewaltigungsopfern wirklich effektiv hilft, vor allem aber wie man b) weitere Vergewaltigungen verhindert. Würde es zum Beispiel groß angelegte Demonstrationen für ein härteres Durchgreifen gegenüber Sexualstraftätern geben oder aber auch Demonstrationen für eine Ausweitung der Therapiemöglichkeiten und -angebote für Opfer wie für Täter (ich habe neulich einen Fernsehbericht über eine Kriminalpsychologin gesehen, die z.B. Sexualtäter oder auch den Kannibalen von Rotenburg betreut, was ich recht interessant fand), dann fände ich das völlig okay und unterstützenswert. Hier aber wird mir nichts, dir nichts so ein Genderding daraus gemacht (siehe zum Beispiel auch die Verfasserung des Mädchenblogartikels selbst mit ihrem Gerede über "männlich sozialisierte Personen" und dass es auch jaaa keine Zuschreibungen geben darf, was "Mann" und was "Frau" ist und wie sie zu sein haben), und das geht mir persönlich doch ziemlich am Thema und an einem wirklich relevanten Ziel (weniger Vergewaltigungen) vorbei. Wie es schon in einigen der Mädchenblogkommentare gesagt wurde: Hier wird dem Ganzen eine politische Dimension gegeben, die es schlicht und ergreifend nicht hat, genauso wenig wie etwa Wohnungseinbrüche oder (die meisten) Körperverletzungen. Ich sage es so klar und deutlich, wie es ist: Ich würde lieber in einem Land leben, wo, sagen wir, zehn Mädchen im Jahr vergewaltigt werden und dafür jedes Mal darüber diskutiert wird, ob sie denn unbedingt so knapp bekleidet durch die Nacht spazieren mussten, als in einem Land, wo tausend Mädchen im Jahr vergewaltigt werden und es dafür solche Diskussionen nicht gibt.


    Zitat Zitat von Malibun Beitrag anzeigen
    weiß ehrlich gesagt nicht so recht, was du damit sagen willst.
    ich weiß nicht, inwieweit du in den letzten Wochen die Nachrichten verfolgen konntest, aber: in Schleswig-Holstein wurde ein CDU-Politilker gestürzt, nachdem irgendwer herausposaunt hatte, dass er im Jahre 2010 für kurze Zeit eine Affäre mit einer damals 16-Jährigen gehabt hatte



    und zu deinem letzten Beitrag: hm, ich gehe mal nicht davon aus, du möchtest uns sagen, dass man erst selbst vergewaltigt worden sein, einen Reaktorunfall überlebt und aktiv am libyschen Bürgerkrieg teilgenommen haben sollte, um zu solchen Themen eine Meinung zu haben!? dass sich zu den von dir genannten Themen bisher nicht mehr Leute geäußert haben, finde ich genauso schade wie du
    Eines Tages, wenn alles endet, sich letzten Endes zum Guten wendet ....


    Ich kann euch spüren!

  5. #5
    Malibun
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    Standard AW: Slut Walk (13.08.2011)

    Zitat Zitat von esiststeffen Beitrag anzeigen
    als da wären?
    gegen den staat, gegen kapitalismus, (wobei ich auch kein großer kapitalismusanhänger bin, aber für mich ist halt kommunismus nicht unbedingt die antwort darauf), und für feminismus. dazu muss man aber auch sagen, dass jeder slutwalk nochmal andere zusatzschwerpunkte hat. das hauptanliegen ist bei jedem slutwalk gleich, aber das "wie" und "was noch" unterscheidet sich von stadt zu stadt. das heißt nur weil beim slutwalk frankfurt dieses themen mit angesprochen wurden, waren sie nicht unbedingt ein anliegen von der internationalen slutwalkbewegung (kann mir auch nur schwer vorstellen, dass z.B. in new york oder d.c. gegen staat und kapitalismus protestiert wurde). und auch innerhalb eines lokalen slutwalks gibt es dann nochmal viele verschiedene teilnehmer mit vielen verschiedenen meinungen, also in frankfurt waren sicherlich auch nicht alle demonstranten für die oben genannten nebenthemen.



    Das war auf das Wort 'Schlampe' bezogen; aus irgendeinem Grund scheint es den jungen Damen ja sehr wichtig zu sein, so herumzulaufen, ohne dass man sie (speziell von männlicher Seite) für eine Schlampe hält ..... aber es tut mir Leid, wenn eben eine Frau in Klamotten herumläuft, die von einem durchschnittlichen Beobachter als schlampig, tussig, boah-was-bin-ich-doch-geil-mäßig angesehen werden dann denk ich mir eben auch 'boah, was für eine Schlampe'; genauso wie ich mir bei einem Kerl je nach Kleidungsstil unter Umständen auch denken würde 'boah, wie tuntig' oder 'boah, wie assig' oder was auch immer
    falsch, es geht nicht um "speziell von männlicher seite". es geht zum einen darum, die gesellschaft darüber aufzuklären, dass eine frau sich so schlampig verhalten und kleiden wie sie will, ohne dass jemand darüber zu urteilen hat. ganz schlimm darin frauen aufgrund solcher oberflächlichkeiten zu verurteilen, sind meistens andere frauen. ein zweiter punkt ist aufzuklären, dass frauen die in kurzen klamotten rumlaufen nicht eher gefährdet sind zu opfern zu werden, das ist nämlich ein weitverbreiteter irrglaube. vergewaltigern geht es nicht um sex (den könnte sie auch bei nutten oder ggf. bei ihrer freundin/ehefrau/sonst irgendeiner frau kriegen), sondern um macht und kontrolle. was die frau dabei an hat, ist dem täter in der regel ziemlich egal. man muss der gesellschaft klar machen, dass es zum einen faktisch einfach nicht stimmt, dass frauen in miniröcken zu opfern werden und zum anderen, dass selbst wenn es so wäre, die schuld immer noch beim vergewaltiger liegen würde und niemals beim opfer. opfer von sexualverbrechen fühlen sich eh immer schuldig und schambehaftet, auch wenn das rational gesehen natürlich nicht so ist. wenn die gesellschaft nun auch noch ihnen eine mitschuld an der tat gibt, dann steigert es ihren schmerz, ihre schuldgefühle und ihre scham in eine unermessliche dimension. daher gehts zum einen darum opfern zu sagen, dass sie nicht schuld sind (egal was sie getragen oder wie sie sich verhalten haben) und zum anderen die gesellschaft darüber aufzuklären. bis dahin betrifft das sowohl männer als auch frauen! der einzige punkt, der sich gezielt an männer richtet ist, gleichzeitig ihnen klar zu machen, dass ein kurzer rock keine aufforderung zum anfassen ist. aber das ist eh nur so ein nebenpunkt, weil die wirklichen vergewaltiger wird man dadurch nicht erreichen (vielleicht höchstens die, die sexuelle belästigungen begehen) und das wissen auch die orginisatoren des slut walks (und wie gesagt darum geht es auch nicht hauptsächlich).



    ich glaube dir ja (auch wenn ich keine Statistiken dazu kenne), dass die meisten Täter männlich und die meisten Täter weiblich sind; nur: ich vermute mal, dass zum Beispiel auch die meisten Einbrüche oder die meisten Körperverletzungen auf das Konto von Männern gehen; warum also gibt es keine Demonstrationen 'Schützt unsere Wohnungen' o.ä.? (siehe unten)
    ich hoffe das meinst du nicht ernst.? du willst jetzt nicht wirklich einen wohnungseinbruch mit einer vergewaltigung gleich setzen? vergewaltigungsopfer leiden meistens bis an ihr lebensende unter der tat und stehen seelische qualen durch, die wir uns niemals auch nur ansatzweise vorstellen können.



    (ja, wenn etwas "keinen Kerl der Welt" was angeht, dann verstehe ich das als "es hat ihn nicht zu interessieren/er hat es zu ignorieren" .... und die Beiträge über die Männerhirne brauchen wir gar nicht erst zu diskutieren)
    es hat auch niemanden zu interessieren, wie sich stacy anzieht. in was für klamotten sie sich am wohlsten fühlt, ist ganz alleine ihre sache und hat von niemanden mit penetrantem starren, blöden anmachen, oder gar körperlicher belästigung, kommentiert zu werden. dass es dabei nicht um ein harmloses, diskretes hinterher gucken, geht, versteht sich aus dem kontext.



    Wer vergewaltigen will, wird sich von so einem Slutwalk nicht aufhalten lassen
    Wie bereits weiter oben erläutert: Es geht nicht (primär) darum, Vergewaltigungen zu verhindern. Klar, wenn nur ein einziger Vergewaltiger von seiner Tat absehen würde, aufgrund des Slutwalks absehen würde, dann wäre das schon wahnsinnig toll, aber wie gesagt: darum geht es nicht, wir sind nicht naiv und wir wissen, dass ein Vergewaltiger nicht so einfach umgestimmt werden kann.
    Jedes Jahr werden in Deutschland ca. 160000 Vergewaltigungen begangen, davon werden 8000 zur Anzeige gebracht und bei nur 1000 kommt es zu einer Verurteilung. Es geht in erster Linie darum die letzten beiden Zahlen zu ändern. Und wenn man auch versuchen will die erste Zahl zu ändern, dann nicht dadurch, dass wir die Vergewaltiger direkt ansprechen, sondern dadurch dass wir uns an (zukünftige) Eltern/Lehrer/Sozialpädagogen wenden, denn die müssen kapieren, dass man nicht nur Mädchen erklären muss, wie sie nicht zu Opfern werden (was eh der total falsche Ansatz ist, weil wirklich verhindern kann das keine), sondern vorallem auch Jungs, dass sie nicht zu Tätern werden sollen.
    Außerdem wichtig sind die anderen Aspekte zur gesellschaftlichen Aufklärung, die ich weiter oben schon erklärt habe.



    Hier wird dem Ganzen eine politische Dimension gegeben, die es schlicht und ergreifend nicht hat, genauso wenig wie etwa Wohnungseinbrüche oder (die meisten) Körperverletzungen. Ich sage es so klar und deutlich, wie es ist: Ich würde lieber in einem Land leben, wo, sagen wir, zehn Mädchen im Jahr vergewaltigt werden und dafür jedes Mal darüber diskutiert wird, ob sie denn unbedingt so knapp bekleidet durch die Nacht spazieren mussten, als in einem Land, wo tausend Mädchen im Jahr vergewaltigt werden und es dafür solche Diskussionen nicht gibt.
    Hast du mal was von dem Begriff "rape culture" gehört? Hier ist ein sehr guter, erklärender Blogeintrag dazu: http://shakespearessister.blogspot.c...lture-101.html. Der Täter handelt vielleicht nicht aus irgendwelchen politischen Beweggründen, aber das behauptet auch niemand. Es geht darum, wie Vergewaltigungen bzw. Vergewaltigungsopfer von der Gesellschaft wahr genommen und stigmatisiert werden. Für das Opfer hört die Vergewaltigung nämlich nicht in dem Moment auf in dem der Täter seinen Schwanz raus zieht.
    Und zu deinem letzten Satz: Das ist wie gesagt ein Irrglaube. Die Ursachen einer Vergewaltigung sind nicht kurze Röcke, die Ursachen sind Vergewaltiger.



    ich weiß nicht, inwieweit du in den letzten Wochen die Nachrichten verfolgen konntest, aber: in Schleswig-Holstein wurde ein CDU-Politilker gestürzt, nachdem irgendwer herausposaunt hatte, dass er im Jahre 2010 für kurze Zeit eine Affäre mit einer damals 16-Jährigen gehabt hatte
    Das habe ich schon mitbekommen, was ich nicht verstanden habe, ist, was du mit deinem Kommentar dazu ausdrücken wolltest.



    und zu deinem letzten Beitrag: hm, ich gehe mal nicht davon aus, du möchtest uns sagen, dass man erst selbst vergewaltigt worden sein, einen Reaktorunfall überlebt und aktiv am libyschen Bürgerkrieg teilgenommen haben sollte, um zu solchen Themen eine Meinung zu haben!?
    Genau, man kann sich nämlich auch für Slutwalks, Atomkraft und arabische Revolutionen interessieren (und im besten Fall auch für das eine oder andere einsetzen) ohne dass man die von dir geschilderten Erfahrungen gemacht haben muss




    P.S. Merk grad, dass ich am Anfang meines Posts alles klein geschrieben und später zur normalen Klein- und Großschreibung gewechselt bin. Außerdem hab ich wahrscheinlich noch einen Haufen weiterer Grammatik- und Rechtschreibfehler drin, aber ich bin jetzt zu faul mir nochmal alles durch zu lesen und ehrlich gesagt isses mir auch wurscht .
    Geändert von Malibun (19.08.2011 um 01:25 Uhr)

  6. #6
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    Standard AW: Slut Walk (13.08.2011)

    Zitat Zitat von Malibun Beitrag anzeigen
    Wie bereits weiter oben erläutert: Es geht nicht (primär) darum, Vergewaltigungen zu verhindern. Klar, wenn nur ein einziger Vergewaltiger von seiner Tat absehen würde, aufgrund des Slutwalks absehen würde, dann wäre das schon wahnsinnig toll, aber wie gesagt: darum geht es nicht, wir sind nicht naiv und wir wissen, dass ein Vergewaltiger nicht so einfach umgestimmt werden kann.
    Jedes Jahr werden in Deutschland ca. 160000 Vergewaltigungen begangen, davon werden 8000 zur Anzeige gebracht und bei nur 1000 kommt es zu einer Verurteilung. Es geht in erster Linie darum die letzten beiden Zahlen zu ändern. Und wenn man auch versuchen will die erste Zahl zu ändern, dann nicht dadurch, dass wir die Vergewaltiger direkt ansprechen, sondern dadurch dass wir uns an (zukünftige) Eltern/Lehrer/Sozialpädagogen wenden, denn die müssen kapieren, dass man nicht nur Mädchen erklären muss, wie sie nicht zu Opfern werden (was eh der total falsche Ansatz ist, weil wirklich verhindern kann das keine), sondern vorallem auch Jungs, dass sie nicht zu Tätern werden sollen.
    was soll ich denn meinen männlichen Schülern da erzählen?
    Ich finde es, zumindest für Lehrer und Sozialpädagogen, sehr schräg, wenn ich da den Zeigefinger erheben sollte und sagen würde "Sooooo, du bist ein Junge, du bist dafür prädestiniert, Mädchen zu vergewaltigen, reiß dich gefälligst zusammen und vergewaltige nicht." Also sorry, aber für mich schlägt das auch ziemlich in die feministische Kerbe - ich glaub dir ja gern, dass du von Alice Schwarzer nichts hältst etc., aber diese ganze Bewegung scheint mir sehr in diesem Geist zu verharren.
    Natürlich kann man daran arbeiten, dass Frauen nicht unterdrückt werden, jeder ein Recht auf Selbstbestimmung (und somit auf eigene Wahl der Kleidung etc.) hat, aber genauso dürfen auch Männer/ Jungs nicht als grundsätzlich böse dargestellt werden - insofern muss diese Aufklärung auch auf der anderen Seite stattfinden, wenn manche Mädchen zuviel von diesem Feministenzeugs intus haben....
    Wenn wir mal davon ausgehen, dass es in Deutschland ca. 40 Millionen Männer gibt, dann finde ich es schon irre, aufgrund von ca. 12.000 Vergewaltigern (wenn man Mehrfachtaten einrechnet) allesamt zu stigmatisieren.
    Sehr viele Straftäter (straftatenübergreifend) sind ja Männer, aber nehmen wir mal an, die meisten Diebstähle würden von Frauen begangen. Fändest du es dann toll, als potenzielle Kaufhausdiebin hingestellt zu werden?
    Ich meine, Prävention ist richtig und wichtig, aber ich sehe das auch so wie Steffen, dass diese Demo nicht allzu viel dazu beitragen konnte.
    Ich kann da jetzt nicht mit Statistiken aufwarten, aber meistens heißt es doch auch, dass viele Vergewaltiger aus dem näheren Umfeld des Opfers stammen. Vergewaltigung in der Ehe ist ja wohl zB recht verbreitet, der Überfall nachts im Park nicht soo häufig, wie man landläufig glaubt.
    Für mich hatte in dieser ganzen Debatte zB eher die Kachelmann-Affäre Belang. Meiner persönlichen Meinung nach hat die Frau gelogen, aber auch, wenn sie doch die Wahrheit gesagt hat: das Signal für vergewaltigte Frauen war fatal.

    Außerdem: ich hasse es, wenn man sagt "wir wollen Eltern/ Lehrer/ Sopäds das und das erzählen, damit die kapieren..."
    Ich werde Lehrerin, ich habe zwei wissenschaftliche Fächer dafür studiert. Ich werde Fachunterricht geben. Ich gehöre sicherlich nicht zu denjenigen, die sich dadurch gleich komplett aus der erzieherischen Verantwortung stehlen, das finde ich schon auch wichtig, aber ich kann weiß Gott nicht die ganze Welt retten.
    Wieso geht ihr denn nicht selbst direkt auf die zu erziehenden - also die bösen Jungen, die potenziellen Vergewaltiger- zu, sondern wollt das wieder mal auf die Lehrer umlegen? Sowas nervt mich, echt....
    Ich liebe dieses Leben.

  7. #7
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    Standard AW: Slut Walk (13.08.2011)

    Zitat Zitat von Sk8er_Girl Beitrag anzeigen
    was soll ich denn meinen männlichen Schülern da erzählen?
    Ich finde es, zumindest für Lehrer und Sozialpädagogen, sehr schräg, wenn ich da den Zeigefinger erheben sollte und sagen würde "Sooooo, du bist ein Junge, du bist dafür prädestiniert, Mädchen zu vergewaltigen, reiß dich gefälligst zusammen und vergewaltige nicht." Also sorry, aber für mich schlägt das auch ziemlich in die feministische Kerbe - ich glaub dir ja gern, dass du von Alice Schwarzer nichts hältst etc., aber diese ganze Bewegung scheint mir sehr in diesem Geist zu verharren.
    Natürlich kann man daran arbeiten, dass Frauen nicht unterdrückt werden, jeder ein Recht auf Selbstbestimmung (und somit auf eigene Wahl der Kleidung etc.) hat, aber genauso dürfen auch Männer/ Jungs nicht als grundsätzlich böse dargestellt werden - insofern muss diese Aufklärung auch auf der anderen Seite stattfinden, wenn manche Mädchen zuviel von diesem Feministenzeugs intus haben....
    Wenn wir mal davon ausgehen, dass es in Deutschland ca. 40 Millionen Männer gibt, dann finde ich es schon irre, aufgrund von ca. 12.000 Vergewaltigern (wenn man Mehrfachtaten einrechnet) allesamt zu stigmatisieren.
    Sehr viele Straftäter (straftatenübergreifend) sind ja Männer, aber nehmen wir mal an, die meisten Diebstähle würden von Frauen begangen. Fändest du es dann toll, als potenzielle Kaufhausdiebin hingestellt zu werden?

    Da du ja schon schreibst, Mali, dass du es für wichtiger hältst, Jungen vom Vergewaltigen abzuhalten, als Mädchen vom Vergewaltigtwerden, habe ich mal versucht mich in die Psyche eines solchen potenziellen zukünftigen Vergewaltigers zu versetzen: Stellen wir uns einen pubertierenden Jungen von vielleicht fünfzehn, sechzehn Jahren vor, der feststellt, dass vor seinem geistigen Auge auffällig oft Mädchen und Frauen (oder Männer? oder Kinder?) auftauchen, die beim Geschlechtsakt mit ihm vor Angst zergehen, schreien, winseln, wasweißich, und über die er halt die absolute Allmacht hat und über die ihm wehrlos ausgeliefert sind .... und er stellt fest, dass diese Szenen sich in seinem Kopf immer wieder aufs Neue abspielen, und mehr noch, er merkt, dass diese Gedanken ihn richtig heiß machen, vielleicht masturbiert er ja auch regelmäßig dazu - und tief, ganz tief in seinem Oberstübchen beginnt er sich zu fragen, wie es wohl wäre, diese Situationen wohl auch mal 'in echt' zu erleben. Vielleicht tauchen ja in diesen Szenen auch immer wieder Personen auf, die er kennt: Die kleine Schwester seines besten Kumpels? Das Mädchen aus der Parallelklasse, das fast den gleichen Schulweg hat wie er? Wie wird er darauf reagieren, dass er immer wieder diese Gedanken hat? Wie wird er sich dabei fühlen, dass diese 'kranken' Gedanken immer wieder auftauchen und er sie nicht unterdrücken kann? Vielleicht (!) wird es ja tatsächlich so sein, dass er sich in 'normalen' Situationen dieser Gedanken schämt, und dass er sich fragt, wieso er nicht so ein normales, gesundes Lustempfinden haben kann wie alle anderen Menschen auch? Natürlich weiß er auch, was Vergewaltigung bedeutet und was mit Vergewaltigern üblicherweise passiert; nicht nur dass er Angst hat, sich vielleicht eines Tages nicht mehr kontrollieren zu können, dass er Angst hat, ins Gefängnis zu kommen - nein, er muss auch fürchten, dass er von allen Menschen, die er kennt, als 'pervers', als widerwärtiges Schwein, das nicht mehr unter zivilisierte Menschen gehört, abgestempelt zu werden, dass sich Familie, Freunde, Lehrer von ihm abwenden, wenn er ihnen nur erzählt, was für Dinge er sich vorstellt und was ihn 'geil' macht .....
    Und nun, Mali, wüsste ich gern von dir: Du erklärst immer wieder, dass es ganz allein und unumschränkt die Schuld des Vergewaltigers ist, wenn er vergewaltigt; das impliziert zumindest für mich auch den Gedanken, dass es die freie Entscheidung jedes Menschen ist, ob er zum Vergewaltiger wird oder nicht. Glaubst du aber nicht auch, solche Aussagen (Vergewaltiger = böse Monster) halten jemanden wie in meinem Beispiel eher davon ab, sich jemandem anzuvertrauen und Hilfe zu suchen?
    Abgesehen davon, wieso in aller Welt siehst du zwischen 'Jungen erklären, wie sie nicht zu Vergewaltigern werden' und 'Mädchen erklären, wie sie nicht vergewaltigt werden' einen Widerspruch? Ich halte beides für sehr richtig und wichtig. Uns ist damals auch schon im Kindergarten erklärt worden, dass man nicht mit fremden Leuten mitgehen soll, egal was sie einem erzählen. Und wenn deine Schwester abends/nachts alleine in der Stadt, im Park oder sonstwo unterwegs ist, machst du dir dann nicht auch Sorgen und versuchst ihr möglichst vorher zu erklären, was sie tun soll, um unnötige Gefahren zu vermeiden, und wie sie sich in einem wirklichen Notfall verhalten sollte? Oder sagst du dir 'ach, wenn etwas passiert, dann ist es ja sowieso nicht ihre Schuld'?

    (Damit wir uns nicht falsch verstehen, Mali: Natürlich finde ich es auch immens wichtig, dass die Opfer (seien es die Opfer von Vergewaltigungen, aber ebenso zum Beispiel auch die Überlebenden von Terroranschlägen und Amokläufen, von Bürgerkriegen und Flugzeugabstürzen) eine ausreichende und angemessene Betreuung erfahren, und dass sie nach einer gewissen Zeit lernen, mit dem Erlebten normal umzugehen und als Teil ihrer Biografie zu begreifen, das sie nicht daran hindert, ein normales Leben zu führen und optimistisch in die Zukunft zu blicken - denn das finde ich, sollte das Ziel sein.
    Allerdings: Um Vergewaltigungen wirklich so gut es geht zu verhindern, ebenso wie Anschläge oder Amokläufe, bringt es nichts, sich nur auf die Opfer zu konzentrieren - die potenziellen Täter sind es, die erreicht werden müssen. Wir haben uns ja wohl schon mal über den Amoklauf von Winnenden unterhalten, Mali; bei diesem war ich nämlich regelrecht schockiert, wie 'normal' der Amokläufer im Grunde war, oder besser gesagt, wie viele Gemeinsamkeiten er mit mir selber hatte - und da habe ich mich schon gefragt, wie konnte es passieren, dass er zum Täter geworden ist und ich nicht? Waren es vielleicht nur ein paar ganz kleine Dinge, die hätten anders laufen müssen, damit er nicht zur Tat geschritten wäre, damit er sie vielleict gar nicht erst in Betracht gezogen hätte? Fakt ist jedenfalls, niemand wacht plötzlich eines Morgens auf und ist plötzlich ein Täter, das gilt für Amokläufer ebenso wenig wie für Vergewaltiger )



    Zitat Zitat von Malibun Beitrag anzeigen
    es hat auch niemanden zu interessieren, wie sich stacy anzieht. in was für klamotten sie sich am wohlsten fühlt, ist ganz alleine ihre sache und hat von niemanden mit penetrantem starren, blöden anmachen, oder gar körperlicher belästigung, kommentiert zu werden. dass es dabei nicht um ein harmloses, diskretes hinterher gucken, geht, versteht sich aus dem kontext.
    das gibt Stacy aber trotzdem noch lange nicht das Recht, alle Männer über einen Kamm zu scheren. Ihre Aussage lautet, dass jeder Mensch, der ein Männerhirn besitzt, automatisch nicht richtig tickt und dass dieses Männerhirn ihn zu einem sexistischen Schwein macht, das in einer Frau zuallererst ein Objekt der Lustbefriedigung sieht. Und da soll man als Mann noch beurteilen können, ob das 'harmlose' und 'diskrete' Hinterhergucken noch normal und angemessen ist? Vielleicht fühlt sich ja die Frau auch schon dadurch belästigt? Woher soll ich als Mann das wissen?
    Der Kachelmannprozess (das ist vielleicht der Hauptpunkt, in dem ich Kristin ausnahmsweise nicht zustimmen kann) hat doch gezeigt, dass letzten Endes immer der Mann das Arschloch ist - ja, er wurde freigesprochen, aber Fakt ist doch letzten Endes: auch wenn niemand auf der Welt außer ihm selbst und der Frau wirklich wissen kann, was in jener Nacht wirklich passiert ist (auch ich möchte mir darüber kein Urteil erlauben), so hat doch sein Ruf trotzdem nachhaltigen Schaden genommen und ich rechne nicht damit, dass er jemals wieder eine Fernsehpräsenz in einem Ausmaß wie früher erreichen wird. Und jetzt stellen wir uns mal den umgekehrten Fall vor: eine prominente Fernsehmoderatorin würde ihren Exfreund, der selbst nicht prominent ist, wegen Vergewaltigung anzeigen. Niemand außer den beiden würde wirklich wissen, was genau zwischen ihnen passiert ist, und auch hier würde der Mann letztendlich freigesprochen werden - aber glaubst du nicht, dass der Moderatorin, ganz unabhängig von der Frage, ob sie gelogen hat oder die Wahrheit sagt, sofort eine Welle der Sympathie entgegenschlagen würde und man sie auch nach einem Freispruch des Prozessgegners nach kurzer Zeit wieder in alter Frische auf dem Bildschirm erleben dürfte?



    Zitat Zitat von Malibun Beitrag anzeigen
    Jedes Jahr werden in Deutschland ca. 160000 Vergewaltigungen begangen, davon werden 8000 zur Anzeige gebracht und bei nur 1000 kommt es zu einer Verurteilung.
    Auch ich kann, wie Kristin, da nicht mit Statistiken aufwarten, und ich weiß auch nicht sonderlich viel über Statistik im allgemeinen (ich kann auch nicht beurteilen, ob du wirklich 160000 Vergewaltigungen mit vier Nullen meintest oder nicht doch nur 16000), aber eine ganz harmlose Frage sei mir doch einmal gestattet: Woher stammt diese Zahl, und woher bitte will derjenige die Zahl der unangezeigten Vergewaltigungen in Deutschland kennen? Unangezeigt impliziert doch schon, dass niemand davon erfährt und es demnach auch keine Statistiken dazu geben kann, oder irre ich mich?
    Eines Tages, wenn alles endet, sich letzten Endes zum Guten wendet ....


    Ich kann euch spüren!

  8. #8
    Malibun
    Gast / Ehemaliges Mitglied

    Standard AW: Slut Walk (13.08.2011)

    Zitat Zitat von Sk8er_Girl Beitrag anzeigen
    Also sorry, aber für mich schlägt das auch ziemlich in die feministische Kerbe - ich glaub dir ja gern, dass du von Alice Schwarzer nichts hältst etc., aber diese ganze Bewegung scheint mir sehr in diesem Geist zu verharren.
    Und auch an dich die Frage: Wie kommst du zu diesem Schluss? Wo liest du das raus? Natürlich hat diese Aktion etwas mit Feminismus zu tun, da es u.a. um das Recht der Selbstbestimmung der Frau geht (bevor das jetzt wieder jemand falsch versteht: Natürlich haben Männer genauso ein Recht auf Selbstbestimmung, aber denen wird auch nie gesagt werden, dass sie sich weniger schlampig kleiden soll um nicht vergewaltigt zu werden, d.h. für deren Recht sich so zu kleiden, wie sie wollen, muss nicht mehr gekämpft werden). Aber was ist denn am Prinzip Feminismus theoretisch falsch? Der Feminismus hat dafür gesorgt, dass wir wählen dürfen, dass wir arbeiten/studieren dürfen, und dass uns unser Ehemann nicht vergewaltigen darf. Von daher ist es auch absolut richtig und legitim, dass diese Aktion dem Feminismus zu geordnet wird.
    Das wogegen wir alle drei sind, ist der radikale Feminismus, der u.a. von Fr.Schwarzer betrieben wird, und bei dem durchaus auch Männer diskriminiert werden. Meine Vermutung ist, dass sowohl bei dir (Kristin) als auch bei Steffen die Alarmglocken los gegangen sind, als ihr auch nur im entferntesten ein Stück Feminismus gerochen habt. Ihr geht davon aus, dass alles was auch nur irgendwie mit Feminismus zu tun hat, sich immer gegen Männer richten muss. Wenn Slutwalks alle Männer pauschalisierend verurteilen würden, frage ich mich 1.) warum auf der Slutwalkseite ausdrücklich steht, dass Männer genauso willkommen sind und 2.) wieso so viele Männer auch wirklich zu den Slutwalks gekommen sind und mitdemonstriert haben.



    Wenn wir mal davon ausgehen, dass es in Deutschland ca. 40 Millionen Männer gibt, dann finde ich es schon irre, aufgrund von ca. 12.000 Vergewaltigern (wenn man Mehrfachtaten einrechnet) allesamt zu stigmatisieren.
    Sehr viele Straftäter (straftatenübergreifend) sind ja Männer, aber nehmen wir mal an, die meisten Diebstähle würden von Frauen begangen. Fändest du es dann toll, als potenzielle Kaufhausdiebin hingestellt zu werden?
    Nochmal: Wo werden bitteschön Männer stigmatisiert? Slutwalks richten sich gegen Vergewaltiger, und gegen Menschen (beider Geschlechter) die versuchen Vergewaltigungsopfer zu Tätern zu machen. An keiner Stelle richten sie sich gegen Männer (im Gegenteil, es ist jedem klar, dass sie auch zu den Opfern gehören können). Wenn gesagt wird, dass die meisten Vergewaltiger männlich sind ist das einfach nur ein Fakt, aber das heißt doch nicht im Umkehrschluss, dass die meisten Männer Vergewaltiger sind.



    Ich meine, Prävention ist richtig und wichtig, aber ich sehe das auch so wie Steffen, dass diese Demo nicht allzu viel dazu beitragen konnte.
    Ich hab eigentlich schon in meinem letzten Beitrag ziemlich lang und ausführlich erklärt, dass es beim Slutwalk nicht wirklich darum geht, Vergewaltigungen zu verhindern. Im zweiten Absatz meines letzten Posts stehen die Anliegen des Slutwalks und im vierten und fünften greif ich das auch nochmal auf (will das jetzt nicht alles hier nochmal zitieren, weil das ganz schön viel war).



    Für mich hatte in dieser ganzen Debatte zB eher die Kachelmann-Affäre Belang. Meiner persönlichen Meinung nach hat die Frau gelogen, aber auch, wenn sie doch die Wahrheit gesagt hat: das Signal für vergewaltigte Frauen war fatal.
    Sorry versteh nicht ganz was du damit sagen willst. Ich bin zwar auch der Meinung, dass die Kachelmannaffäre ein fatales Signal für Vergewaltigungsopfer war, aber ich bin mir nicht ganz sicher, ob wir beide das gleiche damit meinen.
    (Im Übrigen find ich nicht, dass wir uns persönliche Urteile darüber bilden sollten, wer gelogen hat und wer nicht, dazu ist die Angelegenheit zu ernst)



    Ich werde Lehrerin, ich habe zwei wissenschaftliche Fächer dafür studiert. Ich werde Fachunterricht geben. Ich gehöre sicherlich nicht zu denjenigen, die sich dadurch gleich komplett aus der erzieherischen Verantwortung stehlen, das finde ich schon auch wichtig, aber ich kann weiß Gott nicht die ganze Welt retten.
    Wieso geht ihr denn nicht selbst direkt auf die zu erziehenden - also die bösen Jungen, die potenziellen Vergewaltiger- zu, sondern wollt das wieder mal auf die Lehrer umlegen? Sowas nervt mich, echt....
    Ich weiß nicht, was für eine Altergruppe/Schulform du unterrichten wirst. Oberstufenlehrer haben sicherlich kaum noch erzieherische Verantwortung bzw. Einfluß auf die Schüler. Ein Klassenlehrer einer Grundschul- oder Unterstufenklasse hingegen verbringt wahnsinnig viel Zeit mit seinen Schülern und hat teilweise einen höheren Einfluß auf sie als sogar die Eltern (an irgendeinem Punkt sagt doch jedes Kind mal zu seinen Eltern "Das stimmt nicht, der Lehrer hat es uns anders erklärt und der hat immer Recht"). So zu tun als wäre der Lehrer in dem Alter nur dazu da, um fachliche Dinge bei zu bringen, und als hätte er nichts mit der Erziehung der Kinder zu tun, halte ich für fatal.
    Was heißt denn schon wieder "ihr"? Warum geht mich das Thema Vergewaltigung mehr an als dich? Abgesehen davon, dass ich überhaupt keinen kleinen Jungen in meinem direkten Umfeld habe. Soll ich einfach auf der Straße den nächsten an mir vorbei laufenden Fünfjährigen anquatschen?






    Du erklärst immer wieder, dass es ganz allein und unumschränkt die Schuld des Vergewaltigers ist, wenn er vergewaltigt; das impliziert zumindest für mich auch den Gedanken, dass es die freie Entscheidung jedes Menschen ist, ob er zum Vergewaltiger wird oder nicht. Glaubst du aber nicht auch, solche Aussagen (Vergewaltiger = böse Monster) halten jemanden wie in meinem Beispiel eher davon ab, sich jemandem anzuvertrauen und Hilfe zu suchen?
    Soll ich jetzt etwa Mitleid mit dem armen Vergewaltiger haben? Natürlich ist es die freie Entscheidung eines jeden Menschens ob er zum Vergewaltiger wird oder nicht. Jeder kann für sich entscheiden, ob er sich beim ersten Auftauchen solcher Gedanken gleich Hilfe sucht, oder ob er lieber das Leben eines anderen Menschen zerstört. Und jeder kann für sich entscheiden, ob ihm die Sättigung seines Sexualtriebs wichtiger ist als die seelische Gesundheit eines anderen Menschens. Niemand wird dafür verurteilt, dass er Gedanken hat (die Gedanken sind frei ^^), sondern dafür, dass er sie in die Tat ausübt.



    Abgesehen davon, wieso in aller Welt siehst du zwischen 'Jungen erklären, wie sie nicht zu Vergewaltigern werden' und 'Mädchen erklären, wie sie nicht vergewaltigt werden' einen Widerspruch?
    Ersteres findet bisher praktisch nicht statt. Der gesellschaftliche Schwerpunkt liegt darauf Mädchen zu sagen, dass sie nicht zum Opfer werden sollen. Dabei setzt man aber einen falschen Schwerpunkt, da man impliziert, dass die Mädchen selbst schuld sind, wenn sie dann doch vergewaltigt werden sollten. Es gibt leider genug oft genug noch Fälle, in denen eine mildere Strafe verhängt wird, weil das Opfer eine angebliche Mitschuld trifft (sie war zu knapp bekleidet, hatte zu viel getrunken usw.). Hab neulich erst einen Artikel gelesen über einen Kindesmissbrauch, der als minderschwerer Fall eingestuft wurde, weil das 10jähriger (!) Opfer sich zu aufreizend gekleidet hätte.
    Abgesehen davon, dass die meisten "Tipps" sowieso den Vergewaltigungsmythen und nicht der Wahrheit entsprechen (--> nur im Rollkragenpulli und langer Hose rum zu laufen wird keine Vergewaltigung verhindern).
    Männer sind keine triebgesteuerten, willenlosen Wesen, die gar nicht anders können, als über knapp bekleidete Frauen her zu fallen. Diejenigen, die davon ausgehen, dass eine Frau sich auf eine entsprechende Weise zu kleiden/verhalten zu habe, um nicht die Männer zu Vergewaltigern zu machen, sind eigentlich die, die in Wirklichkeit Männer diskriminieren.



    das gibt Stacy aber trotzdem noch lange nicht das Recht, alle Männer über einen Kamm zu scheren. Ihre Aussage lautet, dass jeder Mensch, der ein Männerhirn besitzt, automatisch nicht richtig tickt und dass dieses Männerhirn ihn zu einem sexistischen Schwein macht, das in einer Frau zuallererst ein Objekt der Lustbefriedigung sieht. Und da soll man als Mann noch beurteilen können, ob das 'harmlose' und 'diskrete' Hinterhergucken noch normal und angemessen ist? Vielleicht fühlt sich ja die Frau auch schon dadurch belästigt? Woher soll ich als Mann das wissen?
    Naja jetzt hast du den Satz aber auch schon wieder ganz schön zerhackstückelt und deine eigene Bedeutung rein interpretiert. Aber ich gebe zu die Formulierung mit den "Männerhirnen" war unglücklich gewählt. Trotzdem: das war ein Satz von einer einzelnen Person. Wie kannst du durch diesen einen Satz Rückschlüsse auf eine Aktion schließen, die auf der ganzen Welt von Tausenden Menschen (nochmal: von Frauen genauso wie von Männern!) unterstützt wird?
    Zu deiner Frage "Woher soll ich das wissen?": Da gibt es drei Möglichkeiten: 1.) Logischer Menschenverstand (müsste eigentlich schon reichen), 2.) Frauen fragen, 3.) Im Internet recherchieren, was "sexuelle Belästigung" eigentlich bedeutet.



    auch wenn niemand auf der Welt außer ihm selbst und der Frau wirklich wissen kann, was in jener Nacht wirklich passiert ist (auch ich möchte mir darüber kein Urteil erlauben), so hat doch sein Ruf trotzdem nachhaltigen Schaden genommen
    Ja das stimmt. Der Ruf der Frau hat aber auch nachhaltigen Schaden genommen: Jeder weiß wer sie ist, im Internet kann man ganz leicht ihren vollen Namen raus finden, ihr familiäre Hintergrund, ihre sexuellen Vorlieben und alles was sonst noch so in die Kategorie "intim und persönlich" fallen würde, wurde in die Öffentlichkeit gezerrt, sie hat Drohungen und Hassbriefe bekommen, sie wird vermutlich auch auf der Straße angesprochen werden, und es wird immer wieder Leute geben, die meinen über sie urteilen bzw. sie verurteilen zu können. Ganz davon abgesehen, was so ein Prozess für einen massiven psychischen Schaden anrichtet, falls sie wirklich vergewaltigt worden ist.
    So oder so, kann einem derjenige von den beiden, der/die die Wahrheit gesagt hat, extrem Leid tun. Sollte es sich bei der ganzen Sache um eine falsche Verdächtigung halten, dann ist das natürlich sehr schlimm und tragisch für Hr.Kachelmann. Sollte die Vergewaltigung allerdings wirklich statt gefunden haben, wäre das noch zehnmal vernichtender und schlimmer, als eine falsche Verdächtigung jemals sein kann.



    aber glaubst du nicht, dass der Moderatorin, ganz unabhängig von der Frage, ob sie gelogen hat oder die Wahrheit sagt, sofort eine Welle der Sympathie entgegenschlagen würde und man sie auch nach einem Freispruch des Prozessgegners nach kurzer Zeit wieder in alter Frische auf dem Bildschirm erleben dürfte?
    Na hoffentlich. Der Tatbestand der falschen Verdächtigung ist schlimm, aber nicht annähernd so schlimm wie der, der Vergewaltigung. Abgesehen davon, dass falsche Verdächtigungen sehr selten vor kommen, und in den meisten Fällen in denen eine Vergewaltigung angezeigt wird, diese auch wirklich statt gefunden hat. Das Schlimmste was man einem potentiellen Vergewaltigungsopfer antun könnte, wäre, ihr nicht zu glauben. Daher ist es auch absolut richtig, dass man in deinem Beispiel der Moderatorin "eine Welle der Sympathie" entgegen schlägt. Im Übrigen gibt es auch genug Fälle, in denen dem prominenten Täter ungerechtfertigter Weise eine "Welle der Sympathie" entgegen schlägt (z.B. Roman Polanski. Obwohl bei ihm keinerlei Zweifel besteht, dass er ein Kind missbraucht hat, gibt es genügend prominente und nicht-prominente Menschen, die sich für ihn einsetzen).
    Dass die Moderatorin nach kurzer Zeit wieder "in alter Frische" im Fernsehen auftauchen würde, bezweifel ich allerdings. Kein Mensch, der vergewaltigt wurde, wird jemals wieder zu seiner "alten Frische" zurück finden. Ich habe bei deinen Posts (und auch bei dem ein oder anderen Chat, den ich schon mit dir zu dem Thema geführt habe) immer das Gefühl, dass du nicht wirklich weißt, was eine Vergewaltigung für das Opfer bedeutet. Eine Vergewaltigung ist kein Taschendiebstahl, Wohnungseinbruch, oder sonst irgendsowas. Ich kann dir jetzt, zum Glück, nicht genau beschreiben, was eine Vergewaltigung mit einem Menschen macht, aber ich stell mir das immer so ein bisschen vor, wie ein Kuss von einem Dementor (ein Mensch wird quasi seelisch ermodert). Ich würde dir raten mal ein bisschen was zu dem Thema zu lesen, damit du wenigstens ansatzweise eine Idee davon hast, worüber wir hier eigentlich reden (das gilt natürlich auch für jeden anderen, der/die das Gefühl hat nicht genügend darüber bescheid zu wissen).



    Auch ich kann, wie Kristin, da nicht mit Statistiken aufwarten, und ich weiß auch nicht sonderlich viel über Statistik im allgemeinen (ich kann auch nicht beurteilen, ob du wirklich 160000 Vergewaltigungen mit vier Nullen meintest oder nicht doch nur 16000), aber eine ganz harmlose Frage sei mir doch einmal gestattet: Woher stammt diese Zahl, und woher bitte will derjenige die Zahl der unangezeigten Vergewaltigungen in Deutschland kennen? Unangezeigt impliziert doch schon, dass niemand davon erfährt und es demnach auch keine Statistiken dazu geben kann, oder irre ich mich?
    Ich meine wirklich 160000 mit vier Nullen (manche schätzen diese Zahl sogar noch höher ein). Hast du schon mal was von dem Begriff "Dunkelziffer" gehört? Eine Dunkelziffer beschreibt, nicht nur bei Vergewaltigungen, sondern bei allen Straftaten (oder auch anderen Phänomenen, wie z.B. psychischen Erkrankungen), die Anzahl der Straftaten die nicht angezeigt wurden. Bei der Dunkelziffer handelt es sich um eine geschätzte Zahl. Wie genau die errechnet wird, kann ich dir auch nicht sagen. Bin grad dabei, bei Google zu gucken, ob ich was dazu finde. Das Erste was ich dazu gefunden habe ist diese allgemeine Erklärung zum Thema Dunkelziffer. Glaube aber, dass es speziell bei sexuellem Missbrauch noch andere zusätzliche Wege gibt, die Dunkelziffer zu berechnen (könnte mir z.B. vorstellen, dass Beratungsstellen und Frauenhäuser da irgendwie noch mit rein bezogen werden).
    Geändert von Malibun (20.08.2011 um 00:07 Uhr)

  9. #9
    Malibun
    Gast / Ehemaliges Mitglied

    Standard AW: Slut Walk (13.08.2011)

    P.S. Soviel zum Thema die Bewegung verharre in Alice Schwarzers Geiste : http://jetzt.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/529045

  10. #10
    Malibun
    Gast / Ehemaliges Mitglied

    Standard AW: Slut Walk (13.08.2011)

    Weiß nicht, ob das hier hin gehört, ob man dafür einen neuen Thread aufmachen sollte, oder ob es besser in den Thread zu Feminismus oder in den zur Sexismusdebatte gehört. Poste es jetzt einfach mal hier, und notfalls kann es sicherlich auch noch ein lieber Mod wo anders hin verschieben.

    Momentan gibt es viele Organisationen (u.a. der deutsche Juristinnenbund und eine weitere Orga, in der ich seit neustem auch Mitglied bin), die sich für eine Strafrechtsreform des §177 (sogenannter "Vergewaltigungsparagraf") einsetzen. Ein sehr lesenswerter Artikel (wenn auch aus der Brigitte) darüber wie katastrophal die momentane gesetzliche Situation ist:
    http://www.brigitte.de/frauen/gesell...richt-1206630/

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