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Thema: Die Sexismus-Debatte

  1. #31
    Mitglied im Juli-Fanclub Avatar von kitakyushu
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    Standard AW: Was denkt ihr gerade?

    Früher hätte ich deinem Post wohl ohne Abstriche zugestimmt, Juli.

    Aber ich bin in den letzten Jahren durch mein Studium häufig mit dem Thema Sexismus in Berührung gekommen (ich hatte ein komplettes Seminar zu diesem Thema) und das hat meine Sensibilität für das Thema enorm gesteigert. Besonders durch meine Teilnahme an einer Tagebuchstudie, bei der ich jeden Tag nach Erlebnissen im Bereich Sexismus gefragt wurde. Wenn man mal so bewusst darauf achtet ist das wirklich erschreckend.
    Statt "na und" oder "wenn du meinst" sage ich eben heute einfach "Ganz schön sexistisch der blöde Spruch" und hoffe, dass es mein Gegenüber zum Nachdenken anregt.
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  2. #32
    Moderator im Juli-Forum Mitglied im Juli-Fanclub Avatar von Juli
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    Irgendwo dazwischen.
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    Standard AW: Was denkt ihr gerade?

    Zitat Zitat von kitakyushu Beitrag anzeigen
    Statt "na und" oder "wenn du meinst" sage ich eben heute einfach "Ganz schön sexistisch der blöde Spruch" und hoffe, dass es mein Gegenüber zum Nachdenken anregt.
    Was darf denn dann ein (männliches) Gegenüber überhaupt noch sagen? Wie darf man als Mann mit einer Frau flirten ohne Gefahr zu laufen, als Sexist bezeichnet zu werden? Wenn ein "du hast aber schöne Augen" oder ein "ich würde dich gerne näher kennen lernen" gleich als sexistisch ausgelegt werden? Wo bleibt die Logik, wenn eine Frau einerseits jeden Spruch eines Mannes als Sexismus bezeichnet, sich andererseits aber beschwert, dass es ja keinen Mann gibt, der sie toll findet? Was für Vorstellungen hat die Frau, die sagt, es sei schon Sexismus, wenn sie von einem Mann angemacht wird, von dem sie nicht angemacht werden will? Dass dieser vorher zu ihr hingeht und fragt "Entschuldigen Sie, ich würde Sie gerne anmachen - darf ich?" Oder wäre diese Frage dann auch schon Sexismus? Und nein, das ist nicht übertrieben und aus der Luft gegriffen - diese Aussage einer Frau gab es im Zuge dieser ganzen Diskussion tatsächlich.


    And this life I lead it's a curious thing, but I can't deny the happiness it brings

  3. #33
    Mitglied im Juli-Fanclub Avatar von kitakyushu
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    Standard AW: Was denkt ihr gerade?

    Ich würde sagen, es kommt eben immer darauf an, wie man so etwas sagt, also, wer sagt es zu wem wie und in welcher Situation.
    Da mich noch nie jemand "angemacht" hat, weder auf angenehme noch auf unangenehme Weise, kann ich hier nicht weiter mitreden.
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  4. #34
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    Standard AW: Die Sexismus-Debatte

    Im Grunde stimm ich Juli zu. Aber wenn man sagt "Das ist aber ganz schön sexistisch", dann unternimmt man ja wenigstens was dagegen& nimmt es nicht einfach hin und drängt sich selbst in die Opferrolle - also immerhin etwas.
    Wobei ich aber jemandem eher dann Sexismus unterstellen würde, wenn's irgendein pauschalisierender Spruch ist à la "Du bist ne Frau, du parkst schlecht ein" oder so (jetzt so von der Kategorie Sexismus/ sexuelle Belästigung her). Da ist aber dann wiederum die Frage, ob mich das sooooo trifft, dass ich sogleich das Wort erheben muss, aber nur mal als harmloses Beispiel.
    Wenn man sich iwie belästigt fühlt, ist so ein Spruch wie von Juli sicher wirksamer, da derjenige dann merkt, dass man nicht drauf einsteigt. Oder es fällt einem vll irgendein schlagfertiger Spruch ein, den man kontern kann
    Ich liebe dieses Leben.

  5. #35
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    Standard AW: Die Sexismus-Debatte

    vielleicht für die Debatte auch ganz interessant zu lesen:
    http://www.sueddeutsche.de/kultur/ne...hirn-1.1596262


  6. #36
    Moderator im Juli-Forum Mitglied im Juli-Fanclub Avatar von madeleine
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    Standard AW: Die Sexismus-Debatte

    Ich stimme dir voll zu, Juli! Und ich habe auch schon einige solcher Situationen erlebt. Auf sowas wie:

    Zitat Zitat von Juli Beitrag anzeigen
    "na Sie füllen Ihr Dirndl aber auch gut aus"
    würd ich antworten "Ihr Hirn aber scheinbar leider Ihren Kopf nicht."
    Es kommt halt immer darauf an, wie man reagiert. Fasst mir wer an den A*, klatsche ich dem auch schnell mal eine. Klar reagiert nicht jede Frau so wie ich, deswegen ist es auch wichtig, dass die Gesellschaft dafür sensibilisiert wird, man kann es aber auch übertreiben. Viele Frauen legen sich das viel zu sehr zu ihren Gunsten aus. Wenn ich jedes Mal "Sexismus!!" schreien würde, hätte ich in der 6-er Jungenwg von meinem Freund aber einiges zu tun. Da geb ich lieber selber einen sexistischen Spruch ab. Die gibts nämlich auch gegenüber Männern
    Manchmal verweht der Sand die Spuren, denen du folgtest.
    Aber ein Traum weist dir den Weg zurück in dein Land.

  7. Für diesen hilfreichen Beitrag von madeleine dankt:

    Juli (12.02.2013)

  8. #37
    Malibun
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    Standard AW: Die Sexismus-Debatte

    (Ich konnte meinen Text doch tatsächlich noch widerherstellen. Sehr genial! Danke liebes Forum, für diese Funktion)


    Zitat Zitat von kitakyushu Beitrag anzeigen
    Da mich noch nie jemand "angemacht" hat, weder auf angenehme noch auf unangenehme Weise, kann ich hier nicht weiter mitreden.
    Natürlich kannst du weiter hier mitreden (sofern du das möchtest). Du scheinst dich ja durch dein Studium auch durchaus schon mit dem Thema beschäftigt zu haben.
    Und ich rede z.B. auch im Homo-Thread mit ohne homosexuell zu sein (genauso wie z.B. viele Nicht-Depressive im Deprithread mitreden usw.).


    Aber jetzt mal zum eigentlichen Thema.
    Nochmal: Niemand macht sich selbst zum Opfer. Niemals. Opfer-sein ist ein scheiß Gefühl, und niemand wählt sich das freiwillig aus.
    Lieber wäre es jeder (und jedem), wenn man in jeder Situation die Kontrolle hätte über sich, seinen Körper, und einem nichts etwas anhaben könnte. Niemand will belästigt werden. Und als Betroffene einer belästigenden Situation, wäre es einem auch lieber, wenn einem sofort etwas Schlagfertiges einfallen würde, wenn man sich sofort aus der Situation befreien könnte oder sich immer und jederzeit wehren könnte. Wer sich wehren kann (ohne Angst, dass es die Situation noch verschlimmert/noch gefährlicher für einen wird), tut das.
    Ich hasse mich oft genug dafür, dass ich mich in vielen Situationen nicht wehren konnte. Aber wenn ich meine "Mali du bist so §"$§"DS#"-Brille abziehe, und die Situation objektiv betrachte, weiß ich insgeheim, dass ich nicht Schuld daran bin, dass ich mich nicht gewehrt habe, weil ich es einfach nicht anders konnte. Und das liegt auch nicht an mir oder an meiner Persönlichkeit (und erst recht nicht daran, dass ich mich gerne selbst zum Opfer machen würde), ich habe schon mit genügenden Betroffenen geredet und mich genug mit Psychologie im Allgemeinen und dem Thema sexuelle Übergriffe im Speziellen beschäftigt um zu wissen, dass es eine sehr typische und normale psychische Reaktion ist in so einem Moment zu erstarren. Sexuelle Übergriffe kommen meist überraschend, unerwartet, sie sind ggf. bedrohlich und einfach eine Außnahmesituation. In Außnahmesituation reagieren Menschen nicht rational, sondern im Rahmen dessen wozu sie in der Situation in der Lage sind. Das heißt, in vielen Fällen reagiert die Betroffene mit Schockstarre, oder kapiert in dem Moment gar nicht was gerade mit ihr passiert (meistens braucht es einiges an Zeit um zu verstehen, dass man gerade zum Opfer geworden ist), oder aber entscheidet sich um die Situation nicht zu verschärfen und sich nicht weiter in Gefahr zu bringen sich nicht zu wehren. Also ein (fiktives) Beispiel: Ich gehe eine Straße lang, rechne mit nichts Bösem, plötzlich kommen ein paar Typen auf mich zu und begrapschen mich. Angenommen, ich könnte in der Situation schnell genug schalten, würde in keine Schockstarre oder dergleichen verfallen, wäre dann trotzdem sich Wehren oder ihnen vielleicht noch was hinterher rufen die beste Entscheidung? Nicht unbedingt, woher weiß ich, dass sie das nicht noch mehr reizen würde? Sollten sie sich durch meinen Spruch provoziert fühlen, wäre ich rein kräftemäßig unterlegen. Vielleicht würden sie durch den Spruch auch von mir lassen und abziehen. Vielleicht aber auch nicht. Wenn ich mich in dieser Situation also entscheiden mich nicht zu wehren, sondern lieber schnell weg zu rennen, habe ich mich dann damit selbst zum Opfer gemacht? Habe ich danach nicht das Recht zu sagen "ey mir ist da was passiert, was mich belastet"?
    Was ich damit sagen will, es gibt tausend Millionen Gründe wieso frau (/man) sich in der Situation schlichtweg nicht wehren kann. Aber keiner diese Gründe ist, dass wir uns gern selbst zum Opfer machen oder das wir die Belästigung gut finden. Wenn wir uns wehren können, dann tun wir das. Und dafür, dass wir uns in den Situationen wo wir es nicht konnten nicht gewehrt haben, machen wir uns selbst schon genügend (ungerechtfertigte) Selbstvorwürfe. Da brauchts niemanden, der noch von Außen noch mit dem Finger zeigt und sagt "ja warum hast du dich auch nicht einfach gewehrt?" oder "wenn du dich nicht gewehrt hast, wolltest dus wahrscheinlich selbst". Nein! Niemand will belästigt werden! Und wenn man sich wehren kann, tut man das. Aber man kann es nicht immer. Sich nicht wehren zu können, macht die Situation aber niemals zur Schuld des Opfers. Und jede Aussage, die was anderes impliziert, verletzt das Opfer zusätzlich (und diese zusätzliche Verletzung können wir defintiv nicht gebrauchen, uns gehts schon so beschissen).

    Aber angenommen, das Opfer kann sich wehren oder irgendeinen klugen Spruch raus hauen: Dann ist das schön und gut, aber dann ist die Belästigung doch trotzdem schon geschehen. Also wenn mir z.B. jemand an den Hintern fasst und ich ihm eine Ohrfeige gebe, dann kann ich mich zwar vielleicht darüber freuen dass er seine gerechtfertigte Ohrfeige bekommen hat, aber es ändert trotzdem nichts daran dass seine Hand bereits an meinem Hintern war (versteht mich nicht falsch, ich bin absolut für Ohrfeigen in solchen Fällen).
    Also sollte die Frage doch eher sein: Was können wir ändern damit weniger Hände an Hintern landen anstatt warum verteilen Frauen nicht mehr Ohrfeigen?


    Was ich hier auch noch raus gelesen habe: Die Vorstellung, dass Frauen die von sexueller Belästigung berichten, übertreiben. Auch auf die Gefahr hin mich zu wiederholen: NIEMAND macht sich gerne zum Opfer bzw. gesteht sich gerne ein Opfer geworden zu sein. Sexuell Übergriffige Situation lösen meistens Scham aus und das Gefühl mit niemanden darüber reden zu können. Oft genug tritt bei Betroffenen (sogar bei solchen, die schlimme Formen von Missbrauch oder Vergewaltigungen erlebt haben) auch der Gedanke auf "vielleicht wars ja gar nicht so schlimm". Man will nicht, dass es schlimm war, denn das würde bedeuten das man in einer Situation machtlos war, keine Kontrolle über seine körperliche/seelische Intergrität hatte, das jemand die eigenen Grenzen überschritten hat, und das ist einfach furchtbar. Daher verdrängen Betroffene oft lange oder versuchen sich eben einzureden, dass es doch gar nicht so schlimm war. Wenn jetzt also eine Betroffene soweit ist zu sagen, "ich bin Opfer einer Belästigung geworden", dann ist das ein schwerer und mutiger Schritt in die richtige Richtung. Der Betroffenen, wenn sie endlich soweit ist sich zu öffnen, zu sagen ihr Erlebnis wäre doch gar nicht so schlimm gewesen, ist das falscheste und verletzendste was man tun kann.
    Niemand außer der Betroffene war in der individuellen Situation und kann nachvollziehen, was genau passiert ist, wie das Bedrohungspotential war, und wie sich der/die Betroffene gefühlt hat.
    Mir würden z.B. Sprüche mittlerweile nicht mehr viel ausmachen (außer es ist eine ganz klare Drohung in einer ganz klar bedrohlichen Situation). Auch wenn mich wie in Argentinien einer im Club festhält und/oder versucht mich zu küssen käme ich damit klar (meine damaligen Freundinnen, die nicht aus Buenos Aires kamen und solche Situationen nicht gewohnt waren, haben sich in so einer Situation viel schneller gefürchtet). Vermutlich bräuchts mittlerweile schon einen klaren körperlichen Übergriff um mich aus der Bahn zu werfen. Ich bin einfach mittlerweile an einiges gewohnt und dadurch wohl oder übel abgehärtet. Das heißt aber nicht, dass die Sachen die mir mittlerweile nichts mehr an haben, von Anderen als genauso harmlos wahr genommen würden. Ich kann mich ja selbst noch an Zeiten erinnern, in denen mich ein Klaps auf den Hintern oder auch eine nicht-körperliche Anmache total aus der Bahn geworfen haben (und wie gesagt diese beiden ersten Belästigungen beschäftigen mich teilweise bis heute).
    Es spielt einfach so viel eine Rolle dabei, ob eine belästigende Situation auch als verletzend wahrgenommen wird oder eben nicht. Und nur weil jetzt Madeleine, oder Juli, oder Kristin oder auch ich mit einer Situation evtl. besser klar kämen, heißt es nicht dass Lieschen Müller mit der Situation genauso gut klar kommt. Und wenn sie damit eben nicht klar kommt, dann heißt das nicht, dass sie schwach oder hysterisch ist oder sich gerne zum Opfer macht. Sie sollte gar nicht mit der Situation klar kommen müssen. Jeder Mensch hat ein Recht mit Respekt und Würde behandelt zu werden und eben nicht sexuell belästigt zu werden.
    Und ehrlich gesagt dieses, "woher soll ein Mann überhaupt noch wissen, was ein Kompliment und was eine Belästigung ist"-Argument kann ich nicht mehr hören. Es ist, gelinde gesagt, absoluter Quatsch. Männer sind nicht dumm. Und sie können durchaus ein Kompliment oder Flirten von Belästigung unterscheiden. Beim Flirten sind zwei gleich starke Parteien involviert. Sexuelle Belästigung ist ein ungewollter, unerwiderter Übergriff einer Person einer Anderen gegenüber. Ich zitiere mal aus meinem ersten Text zu dem Thema:

    Wenn ein Mensch einen anderen Menschen sexuell bedrängt/belästigt/nötigt dann ist das falsch. Punkt. Sollte es nicht eine Selbstverständlichkeit sein, dass man sowas nicht tut, und dass den Opfern jegliche Empathie und Unterstützung teil werden sollte? Und nein, sexuelle Belästigung ist nicht flirten, und es ist auch nicht „einen kurzen Blick riskieren“. Und nein, es ist auch nicht schwer, andere Menschen nicht sexuell zu belästigen. Männerfeindlich sind nicht diejenigen, die ein Ende von sexistischen Verhalten fordern. Männerfeindlich sind diejenigen, die behaupten Männer* seien zu dumm Flirt und Belästigung auseinander zu halten, oder aber das Männer* gar nicht anders könnten als Frauen* zu belästigen (erst recht wenn sie betrunken sind oder die Frau* aufreizend gekleidet ist, dann können sie ja gar nicht anders als ihren Hormonen nach zu geben). Ich traue Männern* mehr zu, als triebgesteuerte, willenlose Wesen zu sein. Es ist nicht so schwer, andere Menschen nicht zu belästigen, und ich traue Männern* zu, dass sie das hin kriegen (ich kenne sogar persönlich Männer*, die das schaffen).


    Was ist sexuelle Belästigung? Sexuelle Belästigung sind unangebrachte Kommentare, die andere Menschen auf ihre Körperlichkeit reduzieren, sie abwerten, sie erniedrigen. Sexuelle Belästigungen ist unaufgefordertes, ungewolltes Anfassen einer anderen Person. Sexuelle Belästigung ist erniedrigendes, Macht ausübendes, bedrohendes, beleidigendes Verhalten. Flirten ist all das nicht. Flirten ist einvernehmlich. Flirten hat nicht das Ziel, dass sich die andere Person danach beschämt, bedroht oder erniedrigt fühlt. Sexuelle Belästigung ist Triebbefriedung und/oder Machtausübung einer Person gegen den Willen eines anderen Menschen. Es hat nichts aber auch gar nichts mit Flirten zu tun. Und es ist nicht schwer, diese beiden Sachen auseinander zu halten. Männer* (oder auch Frauen*) belästigen nicht ausversehen, sie wissen ganz genau was sie mit ihrem Verhalten tun.

  9. #38
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    Standard AW: Die Sexismus-Debatte

    Jetzt haben auch die Amis ihre Sexismusdebatte:
    http://www.welt.de/politik/ausland/a...Anwaeltin.html
    http://www.focus.de/politik/ausland/...id_954783.html
    Merke: Liebe Frauen, wenn Barack Obama euer Aussehen lobt, dann ist das herabwürdigend und verurteilenswürdig!
    Eines Tages, wenn alles endet, sich letzten Endes zum Guten wendet ....


    Ich kann euch spüren!

  10. #39
    Mitglied im Juli-Fanclub Avatar von Sk8er_Girl
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    Standard AW: Die Sexismus-Debatte

    Ja neeeeee, sicherlich, klaaaar....
    Ich liebe dieses Leben.

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