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Thema: Sexuelle Störungen – Krank oder nicht?

  1. #11
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    Standard AW: Erkenntnis des Tages

    Zitat Zitat von Malibun Beitrag anzeigen
    Naja zu einer Frau kannst du werden, zu einem Stirnlappenbasilisk eher schwieriger.
    Kann ich das? Könnten die mich z.B. so umoperieren, dass ich Eizellen produzieren und Kinder gebären kann? Könnten die aus jeder einzelnen meiner Zellen das y-Chromosom raussaugen?
    Bei so einer "Geschlechtsumwandlung" würden die mir doch höchstens ein paar äußere Geschlechtsmerkmale dranoperieren (oder ggf. abschneiden .... aber ok, das vertiefen wir jetzt nich weiter ) und ggf. ein paar Hormone spritzen, aber rein biologisch bzw. speziell genetisch gesehen würde ich doch trotzdem ein Mann bleiben, oder nicht?



    Aber mal davon abgesehen, wenn ich jetzt immerzu das drängende Bedürfnis hätte, stundenlang regungslos auf einem sonnigen Platz zu verharren und dabei hin und wieder nach Insekten zu schnappen; oder wenn ich mich mit Vorliebe miauend auf der Erde wälzen und nachts auf allen vieren auf der Jagd nach Mäusen durch den Garten schleichen würde, dann würdest du auch sagen, dass das ganz normale und legitime und nachvollziehbare Wünsche sind? Und um deine Argumentation mal aufzugreifen, wenn es in ein paar Jahren oder Jahrzehnten oder Jahrhunderten mal möglich sein sollte, Menschen in Katzen oder Stirnlappenbasilisken umzuwandeln, dann fändest du das auch gut, wenn so eine Operation bei jedem, der sie sich wünscht, durchgeführt würde?
    Eines Tages, wenn alles endet, sich letzten Endes zum Guten wendet ....


    Ich kann euch spüren!

  2. #12
    Malibun
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    Standard AW: Erkenntnis des Tages

    Ich seh das so: Jeder bzw. jede, die sich als Frau fühlt, ist auch eine. Ob sie jetzt Eierstöcke hat oder nicht, ist dabei zweitrangig. Ich finds sogar irrelevant, ob sie schon eine geschlechtsangleichende OP (d.h. schnippschnapp Schniedel ab) hatte oder nicht.

    Kann deine Argumentation nicht ganz nachvollziehen. Ein Tier sein zu wollen ist ja wohl etwas ganz anderes als einfach ein Mensch eines anderen Geschlechts sein zu wollen. Deine Frage mit derr OP ist ja quatsch, da das ja sowas von hypothetisch und unmöglich ist.
    Die Frage ist, ist immer ob ein Leidensdruck besteht oder man jemand schadet. Bei einem Transsexuellen besteht natürlich am Anfang auch oft ein Leidensdruck, aber den kann man leicht beheben.

  3. Für diesen hilfreichen Beitrag von Malibun dankt:

    andrea81 (01.06.2014)

  4. #13
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    Standard AW: Erkenntnis des Tages

    Zitat Zitat von Malibun Beitrag anzeigen
    Ich seh das so: Jeder bzw. jede, die sich als Frau fühlt, ist auch eine.
    Und wo ist jetzt der Unterschied, wenn man sagt "Ich bin ein Wildschwein, ich bin ein Wildschwein!" ?!
    Natürlich gibt es Menschen, die im falschen Körper geboren wurden. Und natürlich ist der Unterschied zwischen den Geschlechtern viel kleiner als zwischen verschiedenen Lebewesen. Aber du erhebst über die Geschlechtsidentität grad eine solche Beliebigkeit, das find ich schon krass. Einerseits sagst du, wer sich als Frau/ Mann fühlt, ist auch eine/r - aber dazu müsste doch auch ein stückweit festgeschrieben sein, was ein Mann/ eine Frau ist. Also, wenn ich biologisch ein Mann bin und mich wie eine Frau fühle, wie fühle ich mich denn dann?

    Vor 100 Jahren übrigens hätte man es wohl auch noch nicht für möglich gehalten, dass es geschlechtsändernde OPs gibt. Wieso also nicht auch eines Tages vom Mensch zum Tier?!

    aber den kann man leicht beheben.
    Leicht? 1. soweit ich weiß, werden solche OPs nur in Ausnahmefällen schon bei Minderjährigen vorgenommen, eben wenn man weiß, dass die Geschlechtsidentität eindeutig nicht die des biologischen Geschlechts ist. Und 2. ist das ja wohl kein Spaziergang, nehm ich mal an, sondern ein ziemlicher Kampf, bis man dann an seinem Ziel angekommen ist.
    Ich liebe dieses Leben.

  5. #14
    Malibun
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    Standard AW: Erkenntnis des Tages

    Diese ganzen Tiervergleiche sind doch quatsch. Ein Mensch ist ein Mensch und ein Tier ist ein Tier. Man kann doch den Wunsch einem anderen Geschlecht anzugehören nicht damit vergleichen gleich einer komplett anderen Spezies anzugehören.
    Die Geschlechtsidentität ist nicht beliebig, sondern genauso angeboren wie die sexuelle Orientierung. Man weiß, ob man eine Frau ist oder ein Mann, ob das biologische Geschlecht dann dazu passt, ist eine andere Frage. Du fühlst dich doch auch als Frau (also geh ich mal von aus) - nur hast du das Glück, dass deine Anatomie auch zu deiner Geschlechtsidentität passt. Wer bin ich jemandem zu sagen, dass er/sie kein Mainn/Frau ist. Das wird er ja wohl besser wissen, als ich.


    Zugegeben, das Wort "leicht" ist in dem Fall relativ. Aber immerhin ist es kein Ding der Unmöglichkeit es zu beheben.

  6. Für diesen hilfreichen Beitrag von Malibun dankt:

    andrea81 (01.06.2014)

  7. #15
    Mitglied im Juli-Fanclub Avatar von Sk8er_Girl
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    Standard AW: Erkenntnis des Tages

    Ich stimme dir ja zu, dass die Geschlechtsidentität angeboren ist. Und dass es eben einen relativ geringen Anteil von Menschen gibt, wo die Geschlechtsidentität nicht mit dem biologischen Geschlecht übereinstimmt.
    In deinem vorherigen Beitrag klang es aber so, als könne jeder belieblig sagen, ob er ein Mann oder ne Frau ist und am besten immer mal die Meinung revidieren und so...
    Und ich denke, es sollte schon ne gewisse Basis dafür geben, was nun ein Mann und was nun eine Frau ist. Wenn man die jeweils 3,5 Mrd. Anhänger beider Geschlechter danach befragt, muss doch was rauskommen. Ansonsten, wenn ich jetzt eben auch sagen kann "ich fühl mich als Mann", dann kann ich genauso sagen "ich fühl mich als Wildschwein" oder auch "ich fühl mich als Toastbrot" ...

    Außerdem, bezüglich Geschlechtsidentität: ich dachte, du wärst Feministin, hängst du da nicht der Gender-Theorie an?
    Sorry, falls das ein blödes Vorurteil ist, aber das widerspräche ja eigtl deiner Auffassung, dass die Geschlechtsidentität angeboren ist...
    Ich liebe dieses Leben.

  8. #16
    Malibun
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    Standard AW: Erkenntnis des Tages

    Es gibt aber keine Menschen, die sich als Toastbrot fühlen. Menschen, die sich als Angehöriger eines anderen Geschlechts fühlen, gibt es hingegen schon. Die Geschlechtsidentität basiert nun mal rein auf dem Empfinden des Betroffenen, und ist nicht so einfach objektiv fest stellbar, wie das biologische Geschlecht.

    Meinst du mit Gender-Theorie, die Auffassung, dass das Geschlecht komplett ein gesellschaftliches Konstrukt ist? Naja es gibt innerhalb des Feminismus viele verschiedene Strömungen und viele verschiedene Auffassung. Das betrifft nicht nur die Gender-Debatte, sondern auch viele andere für den Feminismus relevanten Bereiche (z.B. Prostitution oder Porno, da könnten die Meinungen auch innerhalb des Feminismus nicht unterschiedlicher sein). Der gemeinsame Nenner aller Feministen ist, dass wir Gleichberechtigung für alle Geschlechter (und alle sexuellen Orientierungen) fordern.
    Zu deiner Frage: Ich glaube nicht, dass Geschlechterunterschiede nur rein umweltbedingt sind. Ich glaube schon, dass viele Geschlechterzuschreibungen anerzogen sind - aber eben nicht alle. Dass es sowas wie eine angeborene Geschlechtsidentität gibt, zeigt sich ja schon daran, dass Transsexuelle die - aus welchen Gründen auch immer - nicht in dem von ihnen präferierten Geschlecht leben können, stark darunter leiden. Eine gefühlte Frau, die man zwingt als Mann zu leben, ist sehr Anfällig dafür eine psychische Erkrankung zu entwickeln.

  9. Für diesen hilfreichen Beitrag von Malibun dankt:

    andrea81 (01.06.2014)

  10. #17
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    Standard AW: Erkenntnis des Tages

    Zitat Zitat von Sk8er_Girl Beitrag anzeigen
    Ich stimme dir ja zu, dass die Geschlechtsidentität angeboren ist. Und dass es eben einen relativ geringen Anteil von Menschen gibt, wo die Geschlechtsidentität nicht mit dem biologischen Geschlecht übereinstimmt.
    Zitat Zitat von Malibun Beitrag anzeigen
    Die Geschlechtsidentität ist nicht beliebig, sondern genauso angeboren wie die sexuelle Orientierung. Man weiß, ob man eine Frau ist oder ein Mann, ob das biologische Geschlecht dann dazu passt, ist eine andere Frage. Du fühlst dich doch auch als Frau (also geh ich mal von aus) - nur hast du das Glück, dass deine Anatomie auch zu deiner Geschlechtsidentität passt. Wer bin ich jemandem zu sagen, dass er/sie kein Mainn/Frau ist. Das wird er ja wohl besser wissen, als ich.
    Naja aber das ist doch letztendlich auch eine Definitionsfrage, was in dem Fall "richtig" und was "falsch" ist, oder nicht? Also ob man über einen Mann, der meint, in Wahrheit eine Frau im falschen Körper zu sein, nun sagt "richtiges Empfinden, falscher Körper" oder aber "richtiger Körper, falsches Empfinden"?


    Zu dieser Tiervergleichsgeschichte: Vor vielen, vielen Jahren sah ich im Fernsehen mal einen Bericht über einen Mann, der sich auf seinen ganzen Körper Leopardenflecken hatte tätowieren lassen. Er hatte sich sogar seinen Mund so operieren lassen, dass der mehr so aussah wie die Schnauze eines Leoparden. Und er sagte, sein größer Wunsch sei, eines Tages mal ganz so zu leben wie ein Leopard. Und da frag ich mich dann doch, was genau das nun die Störung ist ....


    Anderes Beispiel: Was wäre zB mit einem Schwarzen, der gerne weiß sein möchte? So wie Michael Jackson es vorgemacht hat? Kann man dann auch einfach mir nix, dir nix sagen "Joa, ist halt ein Weißer, gefangen im falschen Körper"?
    Eines Tages, wenn alles endet, sich letzten Endes zum Guten wendet ....


    Ich kann euch spüren!

  11. #18
    Malibun
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    Standard AW: Erkenntnis des Tages

    Wie schon gesagt, ein Transsexueller der mit seinem biologischen Geschlecht leben muss, entwickelt mit hoher Wahrscheinlichkeit einer psychische Erkrankung (bis hin zum Suizid). Daher muss sein Empfinden ernst genommen werden. Außerdem finde ich es höchst fragwürdig Gefühle und Empfindungen als "falsch" zu bezeichnen. Was man fühlt, fühlt man nun mal, wie kann das falsch sein?!

    Zu dem Tiervergleich geh ich jetzt nicht weiter ein, weil ich, wie schon vorher gesagt, finde dass das nicht in diese Diskussion rein gehört.

    Ich würde jetzt einfach mal behaupten, dass eine Unzufriedenheit mit der eigenen Hautfarbe nicht angeboren sondern anerzogen ist. Gründe dafür können z.B. erlebte Diskriminierungen auf Grund der Hautfarbe oder gesellschaftliche Schönheitsideale sein.

  12. Für diesen hilfreichen Beitrag von Malibun dankt:

    andrea81 (01.06.2014)

  13. #19
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    Standard AW: Erkenntnis des Tages

    Ich gehe mit allen Beiträgen von Mali konforn. Danke dafür!

    So einfach ist eine Geschlechtsangleichung, bzw. das Diagnostizieren eines Leidensdruckes nicht. Jede/r Transsexulle muss vorher erst einmal eine Therapie machen! Da wird dann durch (auf Transsexualität spezialisierten) Therapeuten das Leiden festgestellt. Kein Arzt darf mal eben so was wegschneiden, bzw. dranplastizieren. Ich hoffe es zumindest!! Irgendwann nach (oder auch noch während) der Therapie werden Hormone verabreicht! Das behginnt optimalerweise schon sehr früh. (Vorausgesetzt, der/die TS geht ihren/seinen Weg schon früh) Eine geshlechtsangleichende OP darf erst mit der Volljährigkeit durchgeführt werden! Vorher nicht!Es gibt ausserdem auch etliche Beispiele, in denen sich TS sich dieser OP nicht aussetzen, sich dennoch nicht mit dem biologischen Geschlecht identifizieren.

    Desweiteren hat Mali absolut Recht: es gibt kein richtig oder falsch! Wie sich jemand fühlt ist deren/dessen Sache! Und kein Mensch der Welt sollte, bzw. dürfte sich das Recht heraus nehmen, anderen dies vorzuschreiben. Auch wie die/der jenige dann auch leben möchte!!

    Und zum Schluss: die in ICD 10 F66 aufgeführten Diagnosen finde ich dagegen jetzt nicht so leicht. (Sorry, mir fällt dazu kein anderes Wort ein) Leide ich wirklich unter meiner Orientierung, oder ist das alles ein Ausdruck einer vorhandenen Depression?! Finde ich nicht so einfach zu sagen. Ich hab nämlich die Erfahrung machen müssen, dass ich gerade während depressiver Episoden doch sehr mit meiner sex. Orientierung hadere, während ich in remittierten Phasen da sehr klar sehe...
    Wobei ich aber auch sagen muss, dass ich mich hierzu noch mit keinem Therapeuten unterhalten habe. Aber wer weiss, vllt. hab ich ja bald zusätzlich die Diagnose "F66.1 Ichdystone Sexualorientierung". Ich frag mal meine Therapeutin bei Gelegenheit.

    Ach Mali: welcher Diagnoseschlüssel soll denn deine Diagnose "Psychische- und Verhaltensstörungen durch Tabak" sein?! Würde mich ja echt mal interessieren.
    Geändert von andrea81 (01.06.2014 um 03:57 Uhr)

  14. #20
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    Standard AW: Erkenntnis des Tages

    Ursprünglich ging es doch darum, was als Krankheit eingestuft wird und was nicht.
    Ich habe nicht argumentiert, dass ich darüber bestimme, wer eine Frau und wer ein Mann ist. Ich habe lediglich angemerkt, dass es einen Minimalkonsens darüber geben muss, was ein Mann und was eine Frau ist. Wenn das völlig beliebig ist, dann kann man jedem zu- oder absprechen, eine Frau zu sein und dann kann ich eben auch sagen, ich möchte gern ein Toastbrot sein. Obwohl ich weder Mehl enthalte noch in den Toaster passe noch, selbst wenn, schön knusprig und lecker wäre.

    Und ich habe lediglich gesagt, dass es nicht der Norm (deskriptiv, nicht normativ!) entspricht, sich als Frau zu fühlen, aber in einem Männerkörper zu stecken und andersrum. Und auch du, Andrea, hast ja ausführlich dargestellt, welchen 'Leidensweg' man zu nehmen hat, wenn man für sich feststellt, in dieser Situation zu sein. Ich finde nicht, dass 'Krankheit' dafür ein angemessenes Wort ist. Aber man kann doch nicht negieren, dass es ein Leidensweg ist (und zwar, wie ich ganz stark vermute, auch ohne Diskriminierungen, jeder hat ja mal Identitätsprobleme, nicht nur aufs Geschlecht und sexuelle Neigungen bezogen, man denke nur mal an die Pubertät) und dass man 'behandelt' wird. Wie du schon sagst, Andrea: Therapie, Hormone, ggf. OP, um das äußere Geschlechtsteil zu verändern.
    Da geht man zum Arzt/ Psychologen, da wird man von einem Arzt operiert/ Hormone gegeben, das bezahlt die Krankenkasse. Folglich muss es irgendwie eingestuft werden. Das ist Teil des Prozederes.
    Ich frage mich halt, wem solche Nebenschauplätze was nützen. Ja, ich bin nicht transsexuell, zum großen Glück, also habe ich nicht das Recht, mich in so jemanden hineinzuversetzen. Aber ich glaube, ich wäre in dem Fall doch erstmal froh, wenn ich eben die Geschlechtsumwandlung durchführen darf, ob dem nun hochoffiziell eine Diagnose vorausgeht oder nicht...
    Viele haben Vorbehalte oder Berührungsängste gegenüber Transsexuellen - was würde es ändern, wenn Transsexualität nicht mehr als Krankheit darin steht? Ach ja, stimmt, nix. Es ist und bleibt nun mal so, dass es relativ wenige Menschen betrifft, nämlich in Deutschland ca. 0,15 % (bzw solche, die auch operiert wurden, 0,02%). Vorurteile werden immer dann abgebaut, wenn Menschen mit verschiedenem "Hintergrund" sich begegnen. Von daher haben Transsexuelle halt einen schweren Stand, anders als man beispielsweise beobachten kann, dass Ausländerfeindlichkeit da am niedrigsten ist, wo am meisten Ausländer bzw. Menschen verschiedener Nationen leben.
    Ich frage mich aber auch, ob das ständige Heischen nach Aufmerksamkeit aus der LSBTTIQ -Ecke so förderlich ist, um Akzeptanz und Gleichberechtigung zu erreichen bzw. ob es überhaupt gewünscht ist, "gleich" zu sein. Egal, das soll kein weiterer Anstoß für ne Diskussion sein, wo eh auf beiden Seiten schon alle Argumente getauscht wurden


    Ich denke, bei dieser Auflistung von 'Krankheiten' kann man schlecht ethisch argumentieren (wie Mali, dass es okay ist, solange es andren nicht schadet), sondern das ist eine medizinisch-psychologische Auflistung.
    Auch, was die sexuellen Neigungen angeht: Nekrophilie weicht genauso von der Norm ab wie meinetwegen ein Latexfetisch. Die Norm (ich wiederhole mich: deskriptiv, nicht normativ) ist es, dass ein Mann eine Erektion bekommt, wenn er mit einer Frau, die er begehrt, Zärtlichkeiten austauscht und dann mit ihr schlafen kann/ will.
    Entsprechend sind auch Erektionsstörungen, die körperlich auftreten, eine Krankheit - fühlen sich solche Männer dann gleich abgestempelt und diskriminiert?

    Ich glaube, in der Medizin/ Psychologie geht es um Abweichungen vom Normalen, nicht darum, wie sich das äußert (also ob es wem schadet oder nicht). Und ja, es gibt auch so etwas wie Medizinethik, die gewissermaßen eine Austauschmöglichkeit bietet.
    Aber ganz ehrlich: in Zeiten von einer explodierenden Anzahl von alten, pflegebedürftigen Menschen usw. gibt es für die Medizinethik glaub ich dringendere Probleme, als die ständige Diskussion um sexuelle Präferenzen usw....
    Ich liebe dieses Leben.

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